Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Determinist » 31 dec 2019, 13:58

Tardis schreef:
31 dec 2019, 12:31
Dan zul jij wellicht ook van mening zijn dat het eten van paddo's en de ervaringen die daarmee gepaard gaan goed vergelijkbaar zijn met de ervaringen die je opdoet als je geen paddo's of andere middelen hebt gegeten of gedronken. Want je bewustzijn is het uiteindelijke gevolg van stofjes in de hersenen. Het zal duidelijk zijn dat ik daar anders over denk.

...

Juist het hevig schokken als gevolg van een soort interne botsing is voor mij persoonlijk een van de bewijzen dat het geen hallucinatie geweest kan zijn want hallucinaties veroorzaken zoiets niet. Mijn dekbed lag door al het hevig schokken niet meer over me heen, maar voornamelijk op de grond, ook dat was geen hallucinatie.

Op dit punt zal ik je niet kunnen overtuigen en jij mij niet. :peace:
Dat is het probleem van persoonlijke ervaringen. Deze zijn namelijk....persoonlijke ervaringen.

Het enige wat je wel kan doen is ervaringen onderzoeken, met veel proefpersonen en meten. En trachten overeenkomsten te ontdekken en gericht te kijken wat ervoor nodig is om die ervaringen op te roepen of juist te onderdrukken. Jammer is dat dergelijk onderzoek decennia lang onderdrukt is door wetten en sociale afkeur. Proeven met chemische stoffen was onmogelijk goedkeuring voor te krijgen.
Echter de laatste jaren is er een ommekeer gekomen en wordt er volop onderzoek gedaan naar se werking van de hersenen en de gevolgen van schade, chemische onbalans en gericht toedienen van drugs, psychedelica en andere stoffen.

Ik heb persoonlijk veel interesse in dit onderwerp, mede door de situatie van mensen in mijn directe omgeving en familie.
Jij zegt dat schokken en lichamelijke ervaringen niet bij hallucinaties horen. Dat is een misvatting.
Ik heb zelf gezien hoe een direct persoon in de familie uiterst heftige schokken en lichamelijke "onmogelijkheden" te verwerken kreeg bij falende hersenwerking, wat verholpen werd door het in balans brengen van chemische stoffen die teveel of te weinig in de hersenen aanwezig waren. Gelukkig kan deze persoon weer volledig meedraaien in de maatschappij, maar na slechts enkele dagen ontzien van de juiste medicatie komen de hallucinaties, uittredingen en lichamelijke bewegingen en schokken terug in alle heftigheid.
(deze persoon is ons ontglipt, weken zoek en is in het buitenland alle kiezen laten trekken omdat er schokken werden toegediend).

verder laat het onderzoek zien dat mooie en enge ervaringen in het lab opgeroepen kunnenn worden en gestuurd. Met alleen lichaamseigen stoffen. Als deze in balans zijn, ben je als bewustzijn in balans.
Is de balans weg hangt het ervan af welke receptoren teveel of te weinig werkende stof krijgen en elke situatie geeft een ander effect.

Waarom zou een systeem die puur afhankelijk is van de combinatie van stoffen die normaliter voorkomen en bij "normaal" werkende hersenen een ervaring geeft niet vanzelf bij foutjes of onbalans tot ervaringen kunnen lijden die totaal afwijken van het normaal ervaren van je bewustzijn? Natuurlijk is dat logisch. De ervaring heeft effect op zowel de psyche maar ook op het lichaam zelf.
Schokken, ruiken, zien, voelen, beven, angst, blijdschap etc etc zijn een staat van de hersenen. En elke wijziging daaraan geeft een ander bewustzijn.

Ik begrijp dat je jouw ervaring niet als onbalans of hallucinatie wilt zien. Jij wilt denk ik graag een betekenis eraan geven. Dat is prima.
Maar kijkende naar alle recente onderzoeken en alle ervaringen van zeer veel mensen is jouw ervaring niet bijzonder. Het is te verklaren, te meten en gericht op te roepen of tegen te gaan.

Mijn eigen experimenten lieten mij werelden zien en mij voelen alsof ik er niet meer was. Tijd, ruimte bestond niet meer. Mijn lichaam bestond niet meer.
Ik kon niets meer besturen. Mijn lichaam was een robot die ik niet onder controle had. Gelukkig was er een stem over die tegen mij zei dat het goed komt, dat ik het moest laten gaan.
daarna zat ik in de hemel, met lichtende figuren en ik begreep de kosmos. Ik zag tijd als 1 vast ding. Ik kon het vastpakken.

Nadat mijn hersenen weer in balans kwamen kreeg ik alles terug.

Eng, duister maar prachtig.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door univers » 31 dec 2019, 14:52

daarna zat ik in de hemel, met lichtende figuren en ik begreep de kosmos.
Het deed mij denken aan een ronde tafel waar schimmen omheen stonden.
Ik denk niet dat het bij mij de hemel was.
Ze maakten me duidelijk, dat ik een beetje moest dimmen met uittreden.
ruiken
De laatste paar dagen krijg ik steeds een doordringende zwavelgeur binnen, de atmosfeer lijkt stroperig, net of er wat ergs te gebeuren staat.
Heb het zelfde gevoel als toen met de tsunami, enkel daar had ik beelden bij, bij deze niets, ik zie enkel wervelingen.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Gast1 » 31 dec 2019, 15:36

Tardis schreef:
31 dec 2019, 12:31
Juist het hevig schokken als gevolg van een soort interne botsing is voor mij persoonlijk een van de bewijzen dat het geen hallucinatie geweest kan zijn want hallucinaties veroorzaken zoiets niet.
Mijn dekbed lag door al het hevig schokken niet meer over me heen, maar voornamelijk op de grond, ook dat was geen hallucinatie.
We hebben het er vaker en eerder (op het forum) over gehad.
Hoewel ik eveneens een heuse uittreding 'of iets dergelijks' heb mogen beleven -langer geleden- met andere, werkelijk zaligmakende gevoelens én belevenissen in die uittreding waarvan ik me zelfs op dát moment van bewust was, kan ik evenwel beamen dat ik geen hallucinatie had.
Het gebeurde immers werkelijk ...

Enkel degenen die een dergelijke beleving hebben gehad, kunnen dat weten.

:post: Tardis.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Determinist » 31 dec 2019, 16:30

Man bij de dokter.

"Ik heb last van hallucinaties, dokter"

"Ach wel nee. Dat beeldt u zich maar in"

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door univers » 31 dec 2019, 16:47

?
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Gast1 » 31 dec 2019, 17:44

Er zijn er die er last van hebben.
En er zijn er die er geen last van hebben.
Ik heb er geen last van omdat ik geen hallucinaties heb.
Ik kan dus ook niet weten of ik er last van zou hebben als ik ze wel had. :grin:

Gast1

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Gast1 » 31 dec 2019, 18:16

Deze trok nog even mijn aandacht:
univers schreef:
31 dec 2019, 14:52
ruiken
De laatste paar dagen krijg ik steeds een doordringende zwavelgeur binnen, de atmosfeer lijkt stroperig, net of er wat ergs te gebeuren staat.
Heb het zelfde gevoel als toen met de tsunami, enkel daar had ik beelden bij, bij deze niets, ik zie enkel wervelingen.
Ik kan de laatste paar nachten amper slapen en heb een rare onsmakelijke smaak in mijn mond.
Ik begrijp niet waarom ik niet slaap (er zijn wel redenen voor, maar vreemd genoeg weet ik dat het daar niet aan licht) en ook de rare smaak begrijp ik niet.
Wat vang (wat vangen wij) op? [think]

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Mypos » 06 jan 2020, 02:30

Tardis schreef:
30 dec 2019, 14:10
gusteman schreef:
28 dec 2019, 20:26
Wikipedia levert nog heel wat meer informatie, onder andere hoe en door wie wordt bepaald of een denkbeeld al dan niet wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is (dat had je natuurlijk zelf ook wel even kunnen opzoeken :wink: ):
Dan ontleent `de jury' zijn gezag toch aan de macht van de getallen? Dat de macht van de getallen geen garantie biedt op de juistheid van een idee is genoegzaam bekend.

Om eventuele misverstanden te voorkomen, ik noemde me eerder in dit topic niet voor niets advocaat van de duivel, want ook ik vind dat de evolutietheorie een goed doordachte, goed gedocumenteerde verklaring biedt voor het leven op Aarde. Een betere verklaring dan dat hemel en Aarde in een week geschapen is door een opperwezen. Ook als dat opperwezen een team van softwareontwikkelaars blijkt te zijn die een Matrix heeft doen ontstaan die we als de werkelijkheid beschouwen. Maar we kunnen de mogelijkheid niet uitsluiten dat we toch in een van buitenaf gecreëerde wereld leven en dat wetenschappers die evolutie bestuderen vast lopen en ook fysici in hun onderzoek vast lopen omdat de wereld eigenlijk niet is wat die lijkt te zijn. Op internet is voldoende gepubliceerd over het idee dat we in een simulatie leven, dat wordt nota bene beweerd door mensen die zichzelf als harde wetenschappers beschouwen en zich er op beroepen atheïst of agnost te zijn. Zij vinden van zichzelf niet dat ze pseudowetenschap beoefenen. Wel dat ze zich nog niet met mainstream wetenschap bezig houden, maar zelf hopen ze dat hun werk ooit tot de mainstream zal gaan behoren.

Omdat we niet 100% zeker kunnen zijn van het ongelijk van anderen (in dit geval creationisten, god of Matrix) vind ik dat we eigenlijk niet van pseudowetenschap zouden moeten spreken. NIet dat mijn mening er toe doet, maar ik spreek me gewoon uit. Ik zit hier niet op het Wetenschapsforum, maar op het Mysterie & Wetenschapsforum. Dus dan mag het. :grin:
Verfrissende mening. Je bent een van de weinige hier op het forum die een beetje out of the box denkt en een open mind heeft. Prettig om te lezen. :post:

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Mypos » 06 jan 2020, 02:40

Determinist schreef:
31 dec 2019, 13:58



Mijn eigen experimenten lieten mij werelden zien en mij voelen alsof ik er niet meer was. Tijd, ruimte bestond niet meer. Mijn lichaam bestond niet meer.
Ik kon niets meer besturen. Mijn lichaam was een robot die ik niet onder controle had. Gelukkig was er een stem over die tegen mij zei dat het goed komt, dat ik het moest laten gaan.
daarna zat ik in de hemel, met lichtende figuren en ik begreep de kosmos. Ik zag tijd als 1 vast ding. Ik kon het vastpakken.

Nadat mijn hersenen weer in balans kwamen kreeg ik alles terug.

Eng, duister maar prachtig.
Jammer dat je nou juist die conclusie trekt uit je ervaring. Je kunt ook de conclusie trekken uit je lichaam als robot zien dat je lichaam inderdaad een omhulsel is, een voertuig voor je bewustzijn.

Er is nog maar heel weinig duidelijk van hoe het bewustzijn en ons brein precies werkt. Omdat de methode om het te onderzoeken onwijs gebrekkig is. Dat mensen zoals jij er dan toch zulke enorm stellige conclusies aan verbinden verbaast mij.

Scientistic materialism is a philosophical stance which posits a limited definition of consciousness to that which is observable and subject to the scientific method. The term is used as a pejorative by proponents of creationism and intelligent design.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientistic_materialism

Dit is jouw wereldbeeld. En zo gebrekkig als wat. Het is een enorm arrogant onwetend westers wereldbeeld van de laatste pak em beet 100 jaar en het doet onrecht aan alles wat hiervoor kwam. Alle oude culturen en onze historie is doorspekt met mystiek. En dat wordt door het grootste gedeelte van de westerse wetenschap tegenwoordig allemaal afgedaan als bijgeloof en andere denigrerende termen. Het zou lachwekkend zijn als het niet ook zo triest zou zijn.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door Determinist » 06 jan 2020, 07:50

Mypos schreef:
06 jan 2020, 02:40
Er is nog maar heel weinig duidelijk van hoe het bewustzijn en ons brein precies werkt.
Precies. Maar dat houdt niet in dat we niks weten.
Omdat de methode om het te onderzoeken onwijs gebrekkig is. Dat mensen zoals jij er dan toch zulke enorm stellige conclusies aan verbinden verbaast mij.
Vreemd. Dus omdat het onderzoek gebrekkig is en dat we niet alles weten mag ik geen conclusies trekken uit de zaken die we wel weten?
Is het niet juist de bedoeling van onderzoek dat wat je daaruit te weten komt als basis neemt voor wat het onderzoek aannemelijk maakt?
En dat je wat er niet uit onderzoek naar voren komt niet per definitie aanneemt?

Dat is toch de bedoeling van onderzoek?

De conclusie dat chemische stoffen het bewustzijn aanpast en totaal kan veranderen is het resultaat van onderzoek. Dat is wat we dus weten.
Dit is een aanwijzing dat bewustzijn afhankelijk is van chemische stoffen in het brein.

Dat is mijn conclusie omdat het onderzoek deze conclusie aannemelijk maakt.

Waarom zou ik volgens jou moeten concluderen dat bewustzijn buiten de hersenen bestaat of als oorsprong heeft?
Welk onderzoek heeft dit aannemelijk gemaakt? Noem mij er eentje.

Dus als je onderzoek als basis neemt voor wat wel dan niet aannemelijk is, wat ik persoonlijk doe, is mijn conclusie gerechtvaardigd.

Dat dit een (mijn) manier van bepalen van mate van aannemelijkheid is kan je misschien gebrekkig noemen, maar het heeft wel een empirische basis met valide argumenten.
Dit is jouw wereldbeeld. En zo gebrekkig als wat. Het is een enorm arrogant onwetend westers wereldbeeld van de laatste pak em beet 100 jaar en het doet onrecht aan alles wat hiervoor kwam. Alle oude culturen en onze historie is doorspekt met mystiek. En dat wordt door het grootste gedeelte van de westerse wetenschap tegenwoordig allemaal afgedaan als bijgeloof en andere denigrerende termen. Het zou lachwekkend zijn als het niet ook zo triest zou zijn.
Waar heb ik gezegd dat mystiek bijgeloof is en waar denigreer ik het?
Ik wil mystiek begrijpen. Waar komt het vandaan. Hoe werkt het. Hoe herken je het. Dat zijn valide vragen waar de mensheid al sinds mensenheugenis mee worstelt.
En in al die tijd is men niet in staat geweest het te aannemelijk te verklaren. Dat is ook de reden waarom mystiek op zoveel verschillende manieren in verschillende culturen wordt uitgelegd.
Bij de ene zijn het goden. De andere geesten of demonen. En weer bij anderen aliens of karma.

Wat is het nou? Wil je dat niet weten?
Dan doe je dus onderzoek. En omdat het onderzoek wellicht aangeeft dat het geen god of geest is maar verklaard kan worden ben je opeens arrogant?
Het onderzoek moet dus persé geesten of demonen of een matrix achtig universum aantonen en omdat men dit niet aantoont is het gebrekkig?

IK zeg nergens dat mystiek niet bestaat en dat het een zeer grote invloed op mensen heeft.
Maar zomaar roepen dat het ergens anders vandaan komt dan uit de hersenen is niet aannemelijk en dus doe ik dat dan ook niet. Ik zeg ook niet dat het niet zo is.
Ik heb echter geen overtuigende aanwijzingen gepresenteerd gekregen dat het WEL zo is.

Dat is geen arrogantie. Dat is bescheidenheid. Niet iets aannemen wat je niet "weet" en wel aannemen wat je wel "weet".

Het is pas arrogant te stellen iets te weten waar je geen aanwijzingen voor kan presenteren. Dat is net doen alsof je "alwetend" bent zonder grondslag. Dat is pas arrogantie.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Grote scepsis over evolutietheorie. 1000 invloedrijke wetenschappers uiten hun twijfels

Bericht door univers » 06 jan 2020, 08:16

Vannacht naar zitten kijken.
Is het niet juist de bedoeling van onderzoek dat wat je daaruit te weten komt als basis neemt voor wat het onderzoek aannemelijk maakt?
En dat je wat er niet uit onderzoek naar voren komt niet per definitie aanneemt?

Dat is toch de bedoeling van onderzoek?
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Plaats reactie