Uit niets ontstaat niets: een argument

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 18 feb 2020, 11:14

Determinist schreef:
18 feb 2020, 10:23
Inderdaad. Ik ben niet overtuigd dat "niets" KAN bestaan buiten de metafysica.
De vraagstelling is al vreemd. Alleen "iets" kan bestaan. Wat niet bestaat is niets. Het is geen ding. het neemt geen ruimte in. Het heeft geen eigenschappen. Is onafhankelijk van tijd.
In je laatste zin ken je een eigenschap toe. :mrgreen:

Dat we het niet kunnen voorstellen vind ik geen sterk argument. 'Niets' kan niet bestaan in de definitie van 'bestaan' die wij hanteren. 'Niets' kan dus eigenlijk niet direct waargenomen worden. Maar dat sluit nog steeds de mogelijkheid niet uit dat Niets vooraf gaat aan Iets. In zo'n redenatie ontstaan de eigenschappen die van Niets Iets maken immers pas na de transformatie. Daarvoor bestonden de eigenschappen niet.

Niets is inderdaad heel ongrijpbaar maar voor mij nog steeds niet onmogelijk. Ik kan het niet kennen omdat ik Iets ben. Wat ik overigens niet snap is waarom er in het OT zo kreupel mee gestoeid wordt. Wetenschap zegt niet dat er niets was voor de big bang maar dat ze niet weet of er wat was en wat dat dan was.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Tardis » 18 feb 2020, 11:32

Determinist schreef:
18 feb 2020, 10:23
Inderdaad. Ik ben niet overtuigd dat "niets" KAN bestaan buiten de metafysica.
De vraagstelling is al vreemd. Alleen "iets" kan bestaan. Wat niet bestaat is niets. Het is geen ding. het neemt geen ruimte in. Het heeft geen eigenschappen. Is onafhankelijk van tijd.
Ja, zo denk ik er ook over. Daarom vind ik het niet logisch dat er voor de oerknal (als die er was) niets was. Hoe moeilijk het ook is om ons iets voor te stellen dat geen begin heeft, maar het lijkt me een stuk logischer om te beweren dat het universum er altijd al was en er altijd zal zijn. Wat in werkelijkheid niet zo hoeft te zijn, misschien zit het nog weer helemaal anders met de levensduur en het ontstaan van het universum, maar een universum zonder begin of eind vind ik minder ongeloofwaardig dan een universum dat uit niets is ontstaan.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 18 feb 2020, 16:42

@ taigitu:
Ik vind dit moeilijk en toch ga ik ervan uit dat 'niets' gewoon 'iets' is.
Dat bestaat niet, als er niets is kan dat immers nooit iets zijn.
Want zelfs Niets moet 'gevangen' zijn/zitten in Iets, en heeft daardoor de mogelijkheid tot/of in Iets te veranderen.
Nee, de schrijver of schrijfster van deze zin begrijpt het niet.
Niets kan nooit gevangen zijn omdat er ook nu weer niets is.
En niets kan dus nooit gevangen zijn/zitten, noch kun je het gevangen zetten, want dan is het immers iets.
Overigens niets kan iets moeten.
Als niets iets moet dan is het ook iets.
Het is werkelijk heel eenvoudig ... :grin:
Ook Niets is energie die aan verandering onderhevig is.
Onmogelijk, enkel iets kan energie zijn of bevatten.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door taigitu » 18 feb 2020, 18:04

Als wij zeggen dat er niets is, kijkende naar of aanwezig zijn in een/de leegte dan is er op dat moment iets.
Op dat moment is er het bewust zijn van iets wat we' niets' noemen....
De leegte, het niets, is aanwezig in de pot.


Afbeelding
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 18 feb 2020, 18:50

Ieder zijn eigen waarheid taigitu, en dat geldt ook voor Lao Zu (knipoog).
En voor mij natuurlijk ook en ik schreef al wat ik schreef.

Hier een wat recenter fenomeen dan Zu:
Er zijn slechts twee manieren om je leven te leven: doen alsof niets een wonder is, en doen alsof alles een wonder is.
Albert Einstein, Duits - Amerikaans natuurkundige 1879-1955

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door taigitu » 18 feb 2020, 20:19

Gast1 schreef:
18 feb 2020, 18:50

Hier een wat recenter fenomeen dan Zu:
Er zijn slechts twee manieren om je leven te leven: doen alsof niets een wonder is, en doen alsof alles een wonder is.
Albert Einstein, Duits - Amerikaans natuurkundige 1879-1955
Zoals ik hier voor al een reactie van Einstein plaatste......

Lege ruimte is nog gevuld met ‘vacuümfluctuaties’: deeltjes die kortstondig uit het niets ontstaan.
En Einstein heeft aangetoond dat de ijle lege ruimte kan kronkelen en krommen als een slang.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door univers » 18 feb 2020, 23:18

Donkere materie, is dat iets of niets ?
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 19 feb 2020, 07:09

Ik ben nog steeds niet overtuigd dat Niets niet kan veranderen in Iets. Dat we het niet kennen of voor kunnen stellen is iets waar de natuur zich niets van aantrekt. Superpositie en kwantumverstrengeling kon ik me ook niet voorstellen maar toch lijkt dit voor te komen.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 19 feb 2020, 07:11

univers schreef:
18 feb 2020, 23:18
Donkere materie, is dat iets of niets ?
Het heeft definities dus is het Iets. Maar ik geloof niet dat het bestaat. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 19 feb 2020, 17:05

taigitu schreef:
18 feb 2020, 20:19
Zoals ik hier voor al een reactie van Einstein plaatste......

Lege ruimte is nog gevuld met ‘vacuümfluctuaties’: deeltjes die kortstondig uit het niets ontstaan.
En Einstein heeft aangetoond dat de ijle lege ruimte kan kronkelen en krommen als een slang.
Einstein zit er qua het 'niets' ... naast. :mrgreen:

Einstein zal zonder meer bedoeld hebben: "uit het (nog) niet waarneembare"

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 19 feb 2020, 17:07

univers schreef:
18 feb 2020, 23:18
Donkere materie, is dat iets of niets ?
Iets, zonder meer.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 19 feb 2020, 18:05

Gast1 schreef:
19 feb 2020, 17:05
taigitu schreef:
18 feb 2020, 20:19
Zoals ik hier voor al een reactie van Einstein plaatste......

Lege ruimte is nog gevuld met ‘vacuümfluctuaties’: deeltjes die kortstondig uit het niets ontstaan.
En Einstein heeft aangetoond dat de ijle lege ruimte kan kronkelen en krommen als een slang.
Einstein zit er qua het 'niets' ... naast. :mrgreen:

Einstein zal zonder meer bedoeld hebben: "uit het (nog) niet waarneembare"
Nee hoor. Gast1 zit er hier naast wat Einstein betreft. In de fysische context waarin Einstein zich uitdrukt is het 'Niets' eenvoudigweg het ontbreken van materie. Zo is in de mathematische context '0' de definitie van niets. De deeltjes materie ontstaan uit energie. Hier ontstaat door middel van transformatie materie uit energie.

Zoals hier maar weer blijkt is begripsafkadering cruciaal. En dat mis ik dus in het OT. 'Niets' is daar niet gedefiniëerd. Er lijkt aangenomen te worden dat het 'Niets' wat voorafging aan het 'Iets' bij de Big Bang het filosofische 'Niets' betreft terwijl het hier oorspronkelijk om het fysische 'Niets' ging. Voor de Big Bang zou er geen materie zijn geweest. Ergo; fysisch niets.

Context is hier de sleutel. Ik kan legio voorbeelden bedenken waarbij een 'Niets' voorafgaat aan een 'Iets'. Afhankelijk van de context is dat namelijk mogelijk of onmogelijk. Toen ik mijn bankrekening opende stond daar mathematisch 'Niets' op bijvoorbeeld. Inmiddels is dat minder. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 19 feb 2020, 18:13

Sorry, ik kan het alleen in het Engels vinden:
Modern physics
The law of conservation of energy states that the total energy of an isolated system cannot change. The zero-energy universe states that the amount of energy in the universe minus the amount of gravity is exactly zero. That is the only kind of universe that could come from nothing, assuming such a zero-energy universe already is nothing.[5] Such a universe would need to be flat, a state which does not contradict current observations that the universe is flat with a 0.5% margin of error.[6]

Some physicists—such as Lawrence Krauss, Stephen Hawking, and Michio Kaku—define or defined 'nothing' as an unstable quantum vacuum that contains no particles.[7][8][9] This is different from the philosophical conception of nothing, which has no inherent properties and is not governed by physical laws.

Quantum mechanics proposes that pairs of virtual particles are being created from quantum fluctuations in this "empty" space all the time. If these pairs do not mutually annihilate right away, they could be detected as real particles, for example if one falls into a black hole and its opposite is emitted as Hawking radiation.

Bron https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_c ... om_nothing
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 19 feb 2020, 19:01

Vitharr schreef:
19 feb 2020, 18:05
Nee hoor. Gast1 zit er hier naast wat Einstein betreft.
In de fysische context waarin Einstein zich uitdrukt is het 'Niets' eenvoudigweg het ontbreken van materie.
Dus deze tekst is in-correct? in-compleet?:
Tot ver na de middeleeuwen dacht men dat de natuur een afkeer had van een niets en dit "niets" altijd weer opvulde. Dit staat bekend als horror vacui.

Naarmate het inzicht vorderde leek het erop dat een vacuüm wel degelijk kan bestaan en dat de ruimte tussen de sterren vrijwel leeg was.
Tussen de individuele atomen zou er niets zijn.

De komst van de kwantummechanica heeft dat beeld doorbroken. Een elementair begrip uit de kwantummechanica is het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.
Dit stelt dat van een deeltje nooit de snelheid en positie tegelijk precies bekend kan zijn. Dit betekent dat de energie van het vacuüm niet nul kan zijn.
Met andere woorden: er kan altijd een deeltje aanwezig zijn. Uit het niets ontstaan spontaan deeltjes en deze vernietigen elkaar weer, zie virtueel deeltje.

Met experimenten is het bestaan van deze vacuümenergie aangetoond. Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal.
Of er "daarbuiten" een niets bestaat, is een vraag voor filosofen en metafysici. De wetenschap kan er (nog) geen uitspraak over doen.

Een voorbeeld van een dergelijke filosofische beschouwing is als volgt. Het feit dat hier en nu iets bestaat is een argument om de mogelijkheid van een absoluut niets uit te sluiten.
Zelfs indien men een toestand veronderstelt van de meest absolute fysische leegheid,
waarin geen tijd, geen energie en geen ruimte bestaan - dus minder nog dan de singulariteit die aan de oorsprong van de oerknal lag -
dan nog zou men het bestaan van zuiver abstracte wetten en wiskundige principes moeten aanvaarden, zonder volgens dewelke nooit iets zou zijn kunnen ontstaan.
In die optiek is bijvoorbeeld de wiskunde in haar abstractie onafhankelijk van het bestaan van wat dan ook.
Ik kan me niet voorstellen dat er iets zoals niets ... [think] ... existeert.

En dat ligt gewoon aan mij hoor :wink:

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 19 feb 2020, 19:11

Blijft een interessante materie, dat 'niets' ... hetwelk dus juist geen materie bevat.

Het blijft een 'neverending story':



Ik heb de laatste 7 jaren soorten van momenten gekend, dat ik oprecht dacht te weten dat er een 'niets' was, maar nu weet ik weer als van oudsher. :mrgreen:

Het Zijn is de meest eenvoudige staat van alles en iedereen.
Het is de ultieme eigenheid die alle onderscheiden begrippen gemeen hebben, wanneer men een abstractie maakt van al hun verdere eigenschappen.
Daarom wordt het ook als de ultieme bestaansgrond beschouwd, waarin alles en iedereen verenigd is, in en uit voortkomt.

Het Zijn wordt als de wezenskern der dingen beschouwd,
omdat het in alles en iedereen aanwezig is en omdat alles en iedereen in dat algemene zijn voorkomt.
De 'dingen' zelf worden ter onderscheid van hun fundamentele gemeenschappelijke eigenschap zijnden genoemd, omdat zij zich als ding van elkaar onderscheiden.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Vitharr » 19 feb 2020, 19:41

Gast1 schreef:
19 feb 2020, 19:01
Dus deze tekst is in-correct? in-compleet?:
Tot ver na de middeleeuwen dacht men dat de natuur een afkeer had van een niets en dit "niets" altijd weer opvulde. Dit staat bekend als horror vacui.

Naarmate het inzicht vorderde leek het erop dat een vacuüm wel degelijk kan bestaan en dat de ruimte tussen de sterren vrijwel leeg was.
Tussen de individuele atomen zou er niets zijn.

De komst van de kwantummechanica heeft dat beeld doorbroken. Een elementair begrip uit de kwantummechanica is het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.
Dit stelt dat van een deeltje nooit de snelheid en positie tegelijk precies bekend kan zijn. Dit betekent dat de energie van het vacuüm niet nul kan zijn.
Met andere woorden: er kan altijd een deeltje aanwezig zijn. Uit het niets ontstaan spontaan deeltjes en deze vernietigen elkaar weer, zie virtueel deeltje.

Met experimenten is het bestaan van deze vacuümenergie aangetoond. Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal.
Of er "daarbuiten" een niets bestaat, is een vraag voor filosofen en metafysici. De wetenschap kan er (nog) geen uitspraak over doen.

Een voorbeeld van een dergelijke filosofische beschouwing is als volgt. Het feit dat hier en nu iets bestaat is een argument om de mogelijkheid van een absoluut niets uit te sluiten.
Zelfs indien men een toestand veronderstelt van de meest absolute fysische leegheid,
waarin geen tijd, geen energie en geen ruimte bestaan - dus minder nog dan de singulariteit die aan de oorsprong van de oerknal lag -
dan nog zou men het bestaan van zuiver abstracte wetten en wiskundige principes moeten aanvaarden, zonder volgens dewelke nooit iets zou zijn kunnen ontstaan.
In die optiek is bijvoorbeeld de wiskunde in haar abstractie onafhankelijk van het bestaan van wat dan ook.
Qua afkadering wel. Uit de context blijkt het hier al om 2 soorten niets te gaan. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....


Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Tardis » 20 feb 2020, 14:02

Vitharr merkt terecht op dat wat we met 'niets' bedoelen wel heel precies moet worden gedefinieerd, anders praten we langs elkaar heen en zullen we elkaar niet begrijpen. Het 'niets' waar kwantumdeeltjes spontaan uit verschijnen en weer in verdwijnen wordt (als ik goed ben geïnformeerd) kwantumschuim genoemd. In een vacuüm dat ogenschijnlijk niets bevat is die ruimte dus vol met een of ander spul, of een onzichtbare ruimte, of een onzichtbare dimensie, of een andersoortig universum. Ik houd het voor mogelijk dat daar een oerknal uit is voortgekomen.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door univers » 20 feb 2020, 15:58

;P!
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Uit niets ontstaat niets: een argument

Bericht door Gast1 » 20 feb 2020, 20:38

Tardis schreef:
20 feb 2020, 14:02
Het 'niets' waar kwantumdeeltjes spontaan uit verschijnen en weer in verdwijnen wordt (als ik goed ben geïnformeerd) kwantumschuim genoemd. In een vacuüm dat ogenschijnlijk niets bevat is die ruimte dus vol met een of ander spul, of een onzichtbare ruimte, of een onzichtbare dimensie, of een andersoortig universum. Ik houd het voor mogelijk dat daar een oerknal uit is voortgekomen.
Ik kan het daar enkel en alleen maar mee eens zijn :wink:

Echter 'kwantumschuim' is 'iets' en je schrijft het -wat ik 'qua zichtbaarheid' ook al schreef-
In een vacuüm dat ogenschijnlijk niets bevat is die ruimte dus vol met een of ander spul, of een onzichtbare ruimte, of een onzichtbare dimensie, of een andersoortig universum.
Ietserdeiets dus. :wink:

Plaats reactie