Islam:Empire of faith

[Barrel]

Godwaan kan ik me voorstellen als in de situatie dat iemand waant God te zijn. Waan dat God bestaat kan niet. God bestaat.
(en als je eenmaal door hebt wat voor eenvoudigs we de naam God hebben gegeven, denk je bij jezelf: "oh ja, dat. Ja, dat bestaat'.

Denk dat veel mensen geloven in dat er meer is dan wat we nu waarnemen / weten. Je zou dat geheel, dat wat er meer is, god kunnen noemen. Dat iets, wat er dan is, is er dan ook per definitie.

Wat het in mijn ogen toch niet over god doet gaan, is wat er bij komt. God is niet slechts een naam voor iets simpels. Het woord God impliceert verschillende dingen. Allereerst is het goede onlosmakelijk verbonden met god. God is goed. Als ik geloof dat er iets meer is, en dat dit verschrikkelijk slecht is, wordt de naam god er niet aan verbonden (wellicht satan of de duivel)
Verder wordt er een interesse voor de mens aan gekoppeld. Als we de naam god gebruiken hebben we het over iets dat het beste voorheeft met de mensheid, en sterker nog, met individuen uit het mensenras.

In mijn ogen, als er al een hogere entiteit zou zijn, zou deze zo neutraal zijn als maar kan, en zich totaal niet bekommeren om een individu, net zoals wij een mierenhoop bestuderen, en ons niet interesseren in 1 enkele mier. We zouden er eentje dood kunnen drukken om te kijken hoe de rest daar mee omgaat.

God blijkt dan bovendien de opmerkelike gave te hebben om te kunnen krimpen. Immers, vroeger schreven we ook bliksem toe aan de goden. Onze kennis en inzicht vordert gestaag. Wellicht komt er dan een punt waar we god niet meer nodig hebben?

Qaboos, wat voor iets eenvoudigs bedoel jij?

[MetalPig]

Denk dat veel mensen geloven in dat er meer is dan wat we nu waarnemen / weten.<...>Dat iets, wat er dan is, is er dan ook per definitie.

Nee. Wat mensen geloven bestaat niet per definitie.

Wellicht komt er dan een punt waar we god niet meer nodig hebben?

We hebben God al lang niet meer nodig (en ik vraag me af of we hem ooit echt nodig gehad hebben), maar de meeste mensen beseffen dat niet.

[Barrel]

Nee. Wat mensen geloven bestaat niet per definitie.

Tenzij het als zodanig gedefinieerd wordt.

Als ik geloof dat de bliksem god is, en dit als god definieer, bestaat god per definitie als ik het zie bliksemen.

Maar zo wordt god natuurlijk niet gedefinieerd. Zoals gezegd, er zit een heleboel aangekoppeld, wat niet per definitie bestaat. Zo zal het niet per definitie zo zijn, dat het bliksemt als god dat wil.

[MetalPig]

Als ik geloof dat de bliksem god is, en dit als god definieer,

Geloven is niet hetzelfde als definieren.
Geloven dat bliksem veroorzaakt wordt door een god maakt het niet waar.

[Barrel]

Definieren is niet meer dan een afspraak maken.
Iets wat per definitie waar is, is niet universeel waar. Wat is waar zijn eigenlijk? Zo was het lang 'waar' dat de zon om de aarde draaide.

Is de evolutietheorie waar? Of is het een gedefinieerde theorie die veelal door opgravingen gestoeld wordt? Feitelijk zou je ook de evolutietheorie als geloof kunnen aanmerken.

Als ik een formele beslissing neem om god te definieren als dat wat de bliksem veroorzaakt, bestaat god voor mij bij die definitie. Maakt hem / haar echter nog niet universeel 'waar'.

[MetalPig]

Definieren is niet meer dan een afspraak maken.

Ik weet wat definieren is. Maar we hadden het over geloven voordat jij met definieren kwam.

Feitelijk zou je ook de evolutietheorie als geloof kunnen aanmerken.

Nee. Ik geloof niet dat je oprecht het verschil niet weet tussen wetenschap en geloof.

Als ik een formele beslissing neem om god te definieren als dat wat de bliksem veroorzaakt, bestaat god voor mij bij die definitie.

Mooie herhaling, maar ik reageerde in eerste instantie op jouw opmerking dat dat wat mensen *geloven*, bestaat.

Ik geloof dat er een vuurspuwende draak in mijn schuurtje zit. Is het waar? Zit er werkelijk een draak in mijn schuurtje? En we willen harde feiten; ik wil geen antwoord als 'voor jou is het waar, voor anderen niet'.

[Barrel]

Ben zelf wetenschappelijk opgeleid, en weet heel goed het verschil tussen geloof en wetenschap. Ben er echter in de loop van mijn leven meermalen achter gekomen dat dat wat bekend staat als wetenschap, in veel gevallen ook om geloof gaat, of in ieder geval gebaseerd is op dogma.

Hoewel er veel gevonden is dat de evolutietheorie staaft, is er geen bewijs hiervoor. (let wel, ook ik geloof in de evolutietheorie, tenminste tot op zekere hoogte). Zonder de evolutietheorie te ontkennen, blijft het ook een vorm van dogma. We nemen aan dat het waar is, of definieren het als waar, en keren daar telkens weer op terug.

Als jij een poes als een vurige draak definieert, en gelooft dat er een draak in je schuur zit, kan dit best waar zijn. Maar in discussie met wetenschappers zullen ze stellen dat het niet waar is, aangezien een poes geen draak is. Questie van definitie.

Newton stond bekend als 'waar' omtrent zwaartekracht. Totdat Einstein aantoonde dat het slechts bij benadering 'waar' is.

Vele mensen geloven dat het 'waar' is dat de aarde om de zon draait. Feitelijk draaien aarde en zon om haar gemeenschappelijke zwaartepunt, wat er voor ons echter uitziet als de aarde die om de zon draait.

Veel mensen geloven dat 1 kilo ijzer evenveel weegt als 1 kilo watten. Ook dit is feitelijk niet 'waar', als we tenminste extreme nauwkeurigheid in acht nemen.

Er bestaat geen universele waarheid. Waarheid gaat per definitie (!) gepaard met waarnemen. Er bestaat slechts de afspraak dat er voor bepaalde zaken voldoende bewijs gevonden is om het als de waarheid te laten gelden. En hoewel er triviale zaken zijn waar dit onomstotelijk lijkt te zijn (1+1 = 2), is het op veel gebieden slechts een consensus, al is er bewijs. Er zijn altijd dingen die lange tijd 'waar' zijn geweest, totdat ze opeens niet meer als waar golden, door voortschrijdend inzicht.

[MetalPig]

Hoewel er veel gevonden is dat de evolutietheorie staaft, is er geen bewijs hiervoor. Zonder de evolutietheorie te ontkennen, blijft het ook een vorm van dogma. We nemen aan dat het waar is, of definieren het als waar, en keren daar telkens weer op terug.

Nee, we definieren het niet als waar. We gaat er vooralsnog vanuit dat het waar is, omdat het strookt met de feiten. Als er nieuwe feiten komen, passen we de theorie eventueel aan.
Daarin verschilt de wetenschap met de meeste geloven.

Als jij een poes als een vurige draak definieert, en gelooft dat er een draak in je schuur zit, kan dit best waar zijn.

Natuurlijk niet. Iedereen die de schuurdeur opendoet (voorzichtig!) kan zien dat het niet waar is.
Je kunt niet in het wilde weg onware dingen gaan definieren.
En eh, 'kan best waar zijn'? Ben je aan het terugkomen om je uitspraak dat wat mensen geloven *per definitie* waar is?

Maar in discussie met wetenschappers zullen ze stellen dat het niet waar is, aangezien een poes geen draak is. Questie van definitie.

Fijn weer, maar het ging om het geloof. De definitie en de poes hebben er niks mee te maken.

Newton stond bekend als 'waar' omtrent zwaartekracht. Totdat Einstein aantoonde dat het slechts bij benadering 'waar' is.

Precies. Wetenschap. Geen geloof.

Er bestaat geen universele waarheid. Waarheid gaat per definitie (!) gepaard met waarnemen.

Niet mee eens. Wat je niet waarneemt is ook waar.

Er bestaat slechts de afspraak dat er voor bepaalde zaken voldoende bewijs gevonden is om het als de waarheid te laten gelden.<...> Er zijn altijd dingen die lange tijd 'waar' zijn geweest, totdat ze opeens niet meer als waar golden, door voortschrijdend inzicht.

Precies. Wetenschap. Geen geloof.

[Barrel]

Nee, we definieren het niet als waar. We gaat er vooralsnog vanuit dat het waar is, omdat het strookt met de feiten. Als er nieuwe feiten komen, passen we de theorie eventueel aan.
Daarin verschilt de wetenschap met de meeste geloven.

Niet helemaal waar. Er zijn nog genoeg hiaten en waarnemingen die niet verklaard worden door de theorie. Toch is de consensus in de wetenschap dat de theorie waar is, simpelweg omdat er genoeg bewezen geacht wordt.
Hierin verschilt de evolutietheorie dan ook wezenlijk van bijvoorbeeld de quantum mechanica, die veel exacter is qua bewijsvoering. De evolutietheorie is meer afhankelijk van interpretatie dan die quantummechanica. Zo ook bijvoorbeeld in de Egyptologie, waar feiten feitelijk niet meer zijn dan bepaalde interpretaties die consensus genieten. Dat is wat anders dan feiten, maar worden vaak wel op dezelfde manier gepresenteerd.

Ook het geloof is in de loop der eeuwen voortdurend aangepast, door voortschrijdend inzicht. Het proces erachter verloopt echter anders.

Waar godsdienst vrijwel geheel gebaseerd is op dogma, wetenschap op feiten, kan geloof op beide gebaseerd zijn. Ik kan ten dele de evolutietheorie geloven, maar bij bepaalde aspecten iets anders geloven. Bij nieuwe ontdekkingen, wordt dan mijn geloof, net als de evolutietheorie aangepast. Feitelijk hebben we het er dan over dat ik bepaalde feitelijkheden op een andere manier interpreteer dan wat de wetenschappers bepaald hebben als de ware feiten.

Het feit of we ergens feiten over verzameld hebben heeft uiteraard geen invloed op het 'waarheids' gehalte. Als wetenschap een zesde zintuig niet kan aantonen, wordt het als niet bestaand gedefinieerd. Het kan echter nog steeds 'waar' zijn, en voor bepaalde mensen zelfs een feit.
Voor deze mensen is het geen geloof, dat zesde zintuig, want ze kunnen hem bijvoorbeeld gebruiken. Toch hebben ze hem volgens de wetenschap niet.
De wetenschap is lang niet zo zuiver is als jij pleegt te stellen, en bezit tal van dogmatiek, zeker op de minder exacte gebieden.

[MetalPig]

Als wetenschap een zesde zintuig niet kan aantonen, wordt het als niet bestaand gedefinieerd.

Nee, dat is onzin.

Voor deze mensen is het geen geloof, dat zesde zintuig, want ze kunnen hem bijvoorbeeld gebruiken. Toch hebben ze hem volgens de wetenschap niet.

Omdat ze hem niet aan de wetenschap kunnen laten zien gaat de wetenschap ervanuit dat hij niet bestaat. De wetenschap sluit zich echter niet af voor de mogelijkheid door het als niet-bestaand te definieren.

De wetenschap is lang niet zo zuiver is als jij pleegt te stellen, en bezit tal van dogmatiek, zeker op de minder exacte gebieden.

Dat komt doordat ik het heb over de wetenschappelijke methode, en 'jullie' over de mensen.

[Barrel]

Dat komt doordat ik het heb over de wetenschappelijke methode, en 'jullie' over de mensen.

Binnen exacte wetenschappen werkt de wetenschappelijke methode nagenoeg feilloos.
Dit is echter niet het geval in de interpretatiewetenschappen, zoals Archeologie, Egyptologie, ten dele Evolutietheorie, etc.. Hier heb je slechts de mensen, en zie je de menselijke eigenschappen terug in het uiteindelijke wetenschappelijke werk. Egyptologie is hier een goed voorbeeld van.

[Qaboos]

Ik schreef al 'als je eenmaal doorhebt' en dat eenmaal is niet door mij in één post te bewerkstelligen. Flauw om te horen misschien, maar als ik eenvoudig kon vertellen welk eenvoudigs God is, had ik het jou allang verteld, MetalPig.

Barrel schrijft over de kenleer (wetenschapsfilosofie) en heeft gelijk. Dat overstijgt de wetenschappelijke methode. Wat wij voor waar aannemen is inderdaad nooit met zekerheid waar te stellen.

Sommige mensen hebben onderling afgesproken dat Spongebob hun God is (dit is serieus gebeurd). Die afspraak maakt het binnen hun kringen waar dat met het begrip God Spongebob wordt bedoeld. Wittgenstein I noemde dit de 'lebensform' van begrippen. De gelovigen (allemaal!) hebben onderling afgesproken of van hun leraren geleerd dat God de totaliteit is, de realiteit, het goede, de eerste aanleiding, liefde.
Overeenkomsten tussen al die woorden zijn: dat het allemaal groots is en niet meetbaar, dat het abstract is en dat het een geheel vormt waarbinnen mensen (lees liever: de schepping) opereren (opereert).
Bestaat de totaliteit? Bestaat de liefde? Bestaat het goede? Die zaken hebben we het naamplaatje God gegeven.

De slag om de evolutietheorie en definiëring in de empirische wetenschap laat ik aan jullie.

[MetalPig]

als ik eenvoudig kon vertellen welk eenvoudigs God is, had ik het jou allang verteld, MetalPig.

De 'Eerste Oorzaak' toch? Het enige 'iets' dat geen oorzaak heeft, als je gelooft dat alles een oorzaak heeft.

[Lili]

Mijn buurman was met een christelijke getrouwd en z hebben twee kinderen. Dan scheiding. En nu trouwt hij met een islamvrouw. Ze brengt hem op een rchter pad zie ik, hij verzorgt zich beter, en drinkt minder en zo. Ik ga dat huwelijk dus even aanzien.
Geen complimenten rond ech.
Dolma