De Openbaring van Barrel

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Gijs

Bericht door Gijs » 29 jan 2008, 22:39

willy5 schreef: Het is namelijk zeer ingewikkeld om precies in mensentaal te zeggen hoe het in elkaar steekt.
Probeer het anders in engelentaal dat lucht altijd op.

Is het trouwens geen afgoding om Jezus als God te zien? Ik vind dit vreemd want in de bijbel staat dat dat niet mag. Ook wordt er een voorbeeld met een gouden kalf gegeven. Maar als je erover nadenkt kom je op de conclusie dat de mensen toen ook niet wisten dat het gouden kalf niet de echte God was (anders zouden ze hem niet aanbidden.) En dus zagen ze het zelf niet als afgoding. Ditzelfde kan aan de hand zijn met Jezus hoe weet je als christen zo zeker dat hetgeen de kerk verkondigd waar is en dat Jezus echt God was? Misschien wordt je uiteindelijk bij je dood wel gestraft omdat je in Jezus als God geloofde en niet als de zoon van God of gewoon een normale heilige of apostel of hoe je hem ook noemen wil.

Ik bedoel zoiets weet je niet is het dan als Christen niet erg gevaarlijk het aan te nemen dat hij echt God is en hem daarom dus maar in zijn waarde te laten maar niet verkondigen dat hij God is? Hoe weet je dat je niet hetzelfde bezig bent als toen met het gouden kalf? Toen verkondigden de geestelijken namelijk ook dat hij God was. Hoe weet je sowieso eigenlijk dat je met afgoding bezig ben? Is dat niet een heel oneerlijke regel omdat ze zelf niet met bewijzen komen dat God bestaat. De mensen die geloven nemen dus gewoon aan dat hij bestaat. Zulk soort mensen zijn dus ook kwetsbaar voor afgoding. Dat zou God moeten weten en dus lijkt het wel of hij ervan geniet mensen te straffen.

Ik bedoel als je dus je systeem dat ze van jouw bestaan afweten op vertrouwen laat bestaan dan kunnen ze op een gegeven moment ook op de verkeerde mensen gaan vertrouwen. Straffen lijkt dan niet helemaal eerlijk omdat je zelf niet duidelijk maakt hoe iemand de werkelijkheid van de oplichting of zwendel moet onderscheiden omdat je zelf ook niet met bewijzen komt. :roll:

Waar slaat heel die afgod regel dus op? Want uiteindelijk zijn het mensen die de woorden van God hebben vertaald op het schrift (als je natuurlijk geloofd dat de bijbel het woord van God is.) Dus hoe weet je dan dat je niet al met afgoding bezig ben als je Jezus als God ziet?

willy5

Bericht door willy5 » 29 jan 2008, 23:21

1. Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
2. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
3. Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
4. zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
5. Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
6. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
7. Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
10. Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
11. En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
12. Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
13. Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
14. En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
15. Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
16. En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
17. Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.
18. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.
19. Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
23. Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
24. En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
25. Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de drieheid en de drieheid in de eenheid te aanbidden is.
26. Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drieëenheid hebben.
27. Maar het is noodzakelijk voor zijn eeuwig behoud, dat hij ook de menswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft.
28. Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.
29. God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.
30. Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,
31. gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.
32. Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
33. Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.
34. Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.
35. Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.
36. Die geleden heeft om ons behoud, is neergedaald in het rijk van de dood, op de derde dag opgestaan uit de doden,
37. opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van de Vader, vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
38. En bij zijn komst moeten alle mensen wederopstaan met hun lichaam en rekenschap afleggen van hun eigen daden.
39. En die het goede gedaan hebben zullen in het eeuwige leven gaan, maar die het kwade gedaan hebben in het eeuwige vuur.
40. Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... Athanasius

Zijn er verder nog vragen?

willy5

Bericht door willy5 » 29 jan 2008, 23:47

Waar slaat heel die afgod regel dus op? Want uiteindelijk zijn het mensen die de woorden van God hebben vertaald op het schrift (als je natuurlijk geloofd dat de bijbel het woord van God is.) Dus hoe weet je dan dat je niet al met afgoding bezig ben als je Jezus als God ziet?
Gijs, probeer eens een beetje in de (kerk)geschiedenis te duiken a.u.b. Het Christendom(RK) bestaat niet alleen uit de bijbel, maar vooral uit de traditie en het leergezag van Rome.

De triniteitsleer staat niet in de bijbel. Maar is pas vele eeuwen later door de vroegere kerkleiders als dogma gesteld. En aan deze opvatting mocht niet aan getwijfeld worden. Zoals ik al eerder schreef, heb ik ook moeite om de triniteitsleer als waarheid te zien.

Daarnaast zijn er vele regels toegevoegd aan de 10 geboden van Mozes. Deze zijn niet door God, maar door mensen toegevoegd. De mens heeft de vrijheid om dit te veranderen. En helaas hebben vele leiders hier gretig misbruik van gemaakt, in mijn ogen, om er zelf beter van te worden.
Hoe weet je dat je niet hetzelfde bezig bent als toen met het gouden kalf? Toen verkondigden de geestelijken namelijk ook dat hij God was. Hoe weet je sowieso eigenlijk dat je met afgoding bezig ben?
Als je gelooft in het OT dan aanbid je gewoon een God zoals de joden. Geloof je in de visie van de RK en de latere traditionele christelijke kerken dan heb je er meerdere. Je hebt in ieder geval keus.

Maan

Bericht door Maan » 30 jan 2008, 16:32

Over dat gouden kalf:

De mensen wisten heel goed dat dat niet de god was die ze uit Egypte had geleid. Ze waren ongeduldig, hongerig, en waren hun vertrouwen in die god kwijt, hun leider zat al dagen boven op een berg te hallucineren :wink: En dus maakten ze zelf een god.

Grappig eigenlijk, menselijk gedrag. Als de leiding weg valt, besluiten ze niet zelf het heft in handen te nemen, maar om een gouden beeld te maken, wat hun problemen zal oplossen :')

Gijs

Bericht door Gijs » 30 jan 2008, 16:56

Dat is het hem nou juist hoe weet je als je naar de kerk gaat dat je niet met afgoding bezig bent? Is dat niet heel gevaarlijk als je in de hel geloofd?

Maan

Bericht door Maan » 30 jan 2008, 17:03

Ik denk dat het niet uitmaakt Gijs.
Als je christen bent bid je aan de god uit de bijbel. Ben je moslim, dan bid je tot de god uit de koran , etc.
Je kunt hem toch niet zien, dus kijk je nooit de verkeerde god aan.

Het gaat om geloof. En als je gelooft dat je de goeie aanbid dan is dat zo.

Gijs

Bericht door Gijs » 30 jan 2008, 17:11

Dat snap ik en daarom is de regel tegen de afgoding volgens mij een vreemde en belachelijke regel. Wanneer ben je met afgoding bezig en hoe weet je dat? Is het wel eerlijk daar een regel over te maken als je even geloofwaardig bent als de multi-theïstische geloven of gewoon andere geloven in het algemeen? De regel is dus vreemd omdat het zo wel lijkt dat het mensen over hun geloof wil laten twijfelen. Want het eerste wat je denkt als je het leest is: ja maar, geloof ik dan wel in het goede? Is het niet heel erg vreemd om als God aan te nemen dat mensen weten dat jij de waarheid bent en niks anders als je even veel bewijs daarvoor op aarde is als de leugens? Ik bedoel is geloven dan wel genoeg? Als je als God zo`n regel aanstelt moet je dan niet zorgen dat mensen niet geloven maar weten?

Maan

Bericht door Maan » 30 jan 2008, 17:46

Jamaar. Als ik God aanbid, en op een dag verlies ik het geloof in God, en besluit ik een andere god te aanbidden. Dan begin ik dus aan afgoderij.
Ongeacht in wie of wat ik geloof.

Gijs

Bericht door Gijs » 30 jan 2008, 18:10

Maar de bijbel moedigt wel bekeringen tot het christendom en mensen op het juiste pad brengen ( ahum, mensen bekeren of in iedergeval zorgen dat ze dezelfde normen en waarden hebben) aan. Dat zou dan ook afgoderij zijn. En dus verboden. Natuurlijk bedoelen ze met afgoderij niet op de juiste manier in God geloven. Maar wat is de juiste manier en wat is de waarheid en wat is bedrog? Je kan mensen toch niet straffen op bedrogen zijn als je geen zichtbare grens tussen de waarheid en het bedrog trekt? Je kan er dan dus niet van uitgaan dat je zelf de waarheid ben als je God bent. Dus moet je inderdaad een andere definitie aan afgoding geven anders klopt het hele verhaal niet. Maar als je bijvoorbeeld jouw definitie aanhaalt dan is dat tegenstrijdig met andere delen van de bijbel. En wat is dan de definitie van afgoding? Als mensen dat niet eens weten hoe kan je ze er dan op aanspreken?

willy5

Bericht door willy5 » 30 jan 2008, 22:26

De term afgod verwijst naar een god die de spreker niet als ware god erkent. (Het prefix af- heeft hier de betekenis 'verwijderd van'.) Het is een begrip dat hoofdzakelijk in de Abrahamitische religies wordt gebruikt. Deze monotheïstische religies kennen één ware God, andere goden zijn derhalve afgoden.

In de Tenach, de Bijbel en de Koran wordt volgens joden, christenen en moslims één ware God beleden. Zijn naam is JHWH, God of Allah. Binnen het christendom wordt er ook vaak verwezen naar een afgodendienst, dit betekent het vereren van een valse god of heilige, bij de protestanten wordt heiligenverering, inclusief Mariaverering, gezien als een afgodendienst.

De term afgod wordt ook als synoniem voor idool gebruikt; verafgoden is dan: iets of iemand als idool hebben. Een verafgodend persoon in deze zin wordt ook wel een dweper genoemd.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afgod

De gouden kalf was inderdaad een vorm van afgoding. Let op dat deze mensen decennia lang leefden in slavernij onder de Egyptenaren. Deze Egyptenaren hadden dus meerdere goden. Het is dus niet vreemd dat deze pas geworden joden dit hadden overgenomen. Daarnaast waren er in die tijd vele culturen en landen die een godsdienst hadden die uit beelden en meerdere goden bestond.

Het is heel simpel. Volgens de bijbel(Christendom, Joden en de Islam) is er maar een God en dat is die God die Mozes de 10 geboden heeft gegeven. Alleen deze God mag aanbeden worden. En dat is dezelfde God als die van de Joden en Moslims.

Dus iets of iemand anders aanbidden dan deze God valt dus onder afgoding.

Maan

Bericht door Maan » 31 jan 2008, 05:31

Nee volgens de bijbel waren er meerdere goden, ze mochten alleen de god van de joden aanbidden. Omdat de rest van de goden niet de macht en kracht hadden zoals jhwh dat had. ofzo.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Bericht door Tardis » 31 jan 2008, 10:10

Jahweh (YHWH) wordt vreselijk boos als je andere goden aanbidt, dat valt uit het eerste en tweede gebod op te maken..
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Maan

Bericht door Maan » 31 jan 2008, 15:39

Er zijn dus meerdere goden.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Bericht door Tardis » 31 jan 2008, 17:18

Ja. Het Hebreeuwse woord voor God is Elochim en Elochim is al meervoud. Dus in het Hebreeuws is steeds sprake van goden. In Genesis is de tekst zo geschreven dat God het over 'ons' heeft in plaats van 'ik'.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

willy5

Bericht door willy5 » 31 jan 2008, 21:49

Nee volgens de bijbel waren er meerdere goden, ze mochten alleen de god van de joden aanbidden. Omdat de rest van de goden niet de macht en kracht hadden zoals jhwh dat had. ofzo.
Dit is niet correct. Volgens de bijbel is er maar een God( de schepper van alles). Wel zouden er behalve mensen ook andere wezens bestaan, zoals engelen, satan, reuzen. Deze wezens zouden ook over krachten beschikken die bovennatuurlijk zijn.

Daarnaast hadden andere culturen en landen waarin joden leefden wel het multi-goden religie. (Egyptenaren, Grieken enz.)

Het jodendom, Christendom en de Islam belijden vanaf oorsprong tot vandaag de dag maar 1 God.


Waarom zouden we nu ineens meerdere goden hebben? Zeer goed mogelijk waren er eerder engelen dan de aarde. Sprak God tegen de engelen? Verklaard de Drie-eenheid.
Misschien is het wel een vertaalfout, verkeerde interpretatie of uit de context gehaald.

Echter komt in de gnostiek ook meerdere 'goden' voor.

Maan

Bericht door Maan » 01 feb 2008, 08:14

In de bijbel word gezegd dat je geen andere goden dan god zelf mag aanbidden, daar uit kun je concluderen dat er dus meer zijn.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Bericht door MetalPig » 01 feb 2008, 08:40

Maan schreef:In de bijbel word gezegd dat je geen andere goden dan god zelf mag aanbidden, daar uit kun je concluderen dat er dus meer zijn.
Ja, en willy5 geeft zelf al de kandidaten:
willy5 schreef:Daarnaast hadden andere culturen en landen waarin joden leefden wel het multi-goden religie. (Egyptenaren, Grieken enz.)

Gijs

Bericht door Gijs » 01 feb 2008, 19:29

Tardis schreef:Ja. Het Hebreeuwse woord voor God is Elochim en Elochim is al meervoud. Dus in het Hebreeuws is steeds sprake van goden. In Genesis is de tekst zo geschreven dat God het over 'ons' heeft in plaats van 'ik'.
Dat klopt denk ik niet want sheep is ook meervoud maar toch kan je van one sheep spreken. Nu klopt het ook weer wel maar ook niet helemaal. Want ons is inderdaad wel verdacht. Maar een Christen zal niet geloven in andere Goden maar wel geloven dat die andere goden bedacht en aanbeden worden maar dat hun God niet bedacht is. Als je niet in God geloofd zijn die goden natuurlijk gelijk en kan je stellen dat er meerdere Goden waren en heb je ook gelijk want die waren er ook maar die bestonden niet en JHWH natuurlijk ook niet (vind ik) maar Joden en Christenen geloven natuurlijk dat die wel bestaat. En dus was er voor hun maar 1 God.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Bericht door MetalPig » 01 feb 2008, 19:49

Gijs schreef:Dat klopt denk ik niet want sheep is ook meervoud maar toch kan je van one sheep spreken.
:roll:

Eikels is meervoud, elohim ook. Wat wil je nou aantonen met je sheep? Er zijn woorden waarvan het meervoud gelijk is aan het enkelvoud, maar eikel en eloah zitten daar niet bij.

Gijs

Bericht door Gijs » 01 feb 2008, 20:16

Ik denk dat er met elochim hetzelfde aan de hand is als met sheep. Want voor Christenen is er maar 1 God dat weet ik want dat zegt mijn Godsdienst leraar ook. Het zou vreemd zijn als ze in meervoud spreken tegen 1 ding. Nu is in de Franse taal jullie (vous) hetzelfde als u waarmee je een meerwaarde aan 1 persoon geeft waardoor je hem hoger tilt. Dat zou er ook nog aan de hand kunnen zijn met elochim dat ze aan 1 ding een meervoud geven maar dan met een zelfstandig naamwoord. Zodat God een meerwaarde krijgt en zo meer waard is als de gewone man. ( Net als je in het Frans tegen vreemden slijmt door hem hoger te tillen in je taalgebruik door hem meer waard te laten lijken dan mensen die je met je aanspreekt inplaats van jullie.) Want zo te zien is eloah al het enkelvoud van elochim. Echt aantonen doe ik niet ik zeg gewoon wat ik denk en suggereer iets. En ik dacht er is maar 1 God voor Christenen en Joden dus die meervoud kan niet impliceren dat er meer Goden zijn en dus dacht ik dat het niet klopt.

Maar hoe het dan wèl zit weet ik niet en gok ik maar wat ik suggereer dan wat zodat jullie kunnen zeggen ja dat klopt want zus en zo en nee dat klopt niet want zus en zo. Maar echt iets aantonen probeer ik niet.
Laatst gewijzigd door Gijs op 01 feb 2008, 20:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie