Kain en Abel

[Kokopelli-online]

Bron wikipedia

Kaïn, de oudste van de twee, was landbouwer; Abel was schaapherder. Kaïn doodde zijn broer, omdat God Abels dieroffer wel aannam, maar het offer van Kaïn, een deel van de oogst van het land, niet. Hoewel jaloezie voor de hand ligt, vermeldt het verhaal (in Genesis 4) geen reden voor de broedermoord, noch voor Gods voorkeur. Mogelijk had het laatste te maken met de grotere waarde die God hechtte aan een offer waarbij een dier gedood moest worden waaraan men zich gevoelsmatig kan binden.

God ondervraagt Kaïn waar zijn broer is, waarop deze antwoordt met "Ben ik mijn broeders hoeder?" Om zijn daad wordt Kaïn door God vervloekt en verdoemd tot zwerven (Gen. 4:11). Hij trekt naar "het land Nod, ten oosten van Eden" (Gen. 4:16); nod is echter Hebreeuws voor "zwervende", wat kennelijk impliceert dat met dit woord niet de naam van een land wordt bedoeld, maar de doelloosheid waarmee Kaïn in eerste instantie de wereld in trok. Later sticht Kaïn een stad, de eerste die in de Bijbel genoemd wordt, die hij naar zijn zoon Henoch noemt. Verder brengt God op Kaïn een "teken" aan, zodat niemand hem kwaad zal doen. Zijn eventuele moord zal zevenvoudig worden gewroken, belooft God Kaïn.

Na Abels dood krijgen Adam en Eva nog een zoon, die zij als 'vervanging' van Abel beschouwen. Zij noemen hem Seth. Omdat de genealogieën van Kaïn en Seth sterk overeenkomen qua namen, is het idee geopperd dat Seth mogelijk een latere toevoeging aan het verhaal is, om te voorkomen dat alle mensen volgens Genesis van de broedermoordenaar Kaïn zouden afstammen.

Als de bijbel letterlijk vertaald is hebben we toch een probleem.

Adam en Eva waren de eerste mensen op aarde door god geschapen.
Eva baarde Kain en Abel. Kain doden zijn broer en werd verbannen.
En hij kreeg nakomenlingen??????????? Waar kwam die vrouw vandaan? Waren er dan ook mensen die niet door god geschapen waren? Of is het hele genissis verhaal een versluierde tekst?

[Tardis]

Als de bijbel letterlijk vertaald is hebben we toch een probleem.

De Bijbel is geen geschiedenisboek maar een bundel vertellingen uit de Midden-Oosten. Er is geen noodzaak tot letterlijke interpretatie van de tekst al denken veel mensen daar anders over. Tja, dan krijg je vreemde uitkomsten.

De ark van Noach is ook een fijn verhaal. Tel eens op hoeveel diersoorten er mee moesten. Stel je eens voor hoe twee koala's - die niet goed kunnen zwemmen en constant stoned van de eucalyptus zijn - de halve wereld overgestoken zijn. En dat Noach hele bossen eucalyptus heeft ingeslagen om ze in leven te houden. En dat die een half jaar vers bleven. Drinkwater, nog zoiets. En wat moet Noach druk geweest zijn met het verschonen van de hokken.

[Maan]

Waarom krijgt kain een teken wat hem beschermd van god?

[Tardis]

Misschien hadden Adam, Eva en Seth ook moordneigingen?

[Maan]

Dat vind ik niet logisch, hij was immers in een hele andere stad gaan wonen.
Het is net of god hem eigenlijk wel ok vind. Hij maakt iets van zijn leven, neemt de controle, en sticht zelfs een stad!
Blijkbaar is dat een beloning waard.

[thaboy]

In de jongste tijd toen de landbouw pas uitgevonden werd, gingen de herders hun kuddes op het land van de landbouwers laten grazen. Echter waren de landbouwers daar niet blij mee, en ze doodden de kuddes. het graan en de schapen waren "geofferd". er ontstond een "burgeroorlog" tussen de twee beroepen.

Dat is volgens mij het verhaal van Kaïn en Abel.

[Tardis]

Dat vind ik niet logisch, hij was immers in een hele andere stad gaan wonen.

Stad? Hoe kan dat nou, ze waren in die tijd nog maar met zijn vieren toch?

[Maan]

Wat wil je er mee zeggen? Dat alles symbolisch was?
Het gaat in dat geval toch ook om de symboliek, waarom god een moordenaar in bescherming neemt.

[Howlin Mad Murdock]

Misschien hadden Adam, Eva en Seth ook moordneigingen?

Misschien is dat uit de duim gezogen net als al die andere verhalen.

[Tardis]

Wat wil je er mee zeggen? Dat alles symbolisch was?
Het gaat in dat geval toch ook om de symboliek, waarom god een moordenaar in bescherming neemt.

De topicstarter vraagt zich af in hoeverre je de Bijbel (als deze juist vertaald is) letterlijk moet nemen want dat leidt tot vreemde consequenties. Door mijn voorbeelden doe ik een poging om te bewijzen dat je de verhalen niet letterlijk kunt nemen. Ik ken jou wat langer dan vandaag en weet dat jij ze ook niet letterlijk neemt.

Met deze verhalen kun je iedere kant uit die in je straatje past, en in mijn straatje bestaat de god uit het Oude Testament uit verschillende goden uit de oudheid die uit een veelheid van verhalen allemaal samengevoegd zijn tot één god zodat deze ene god uit het Oude Testament een veelheid aan karakters in zich heeft en zich zo wispelturig gedraagt dat dit een hoogst onbetrouwbare godheid is. Dus wordt Kaïn het ene moment nog verdoemd en het andere moment wordt hij in bescherming genomen.

Hiermee wil ik niet beweren dat dit DE verklaring is, anderen zullen er een totaal andere verklaring voor geven.

p.s. de figuur Noach is in het Gilgamesj epos bekend als koning Ziusudra. Zijn god Enkidu beschermde hem tijdens de grote vloed.

[Barrel]

Interessant te zien hoe dit verhaal overeenkomten vertoont met vele andere verhalen uit de oudheid. Bijv. die van de Egyptenaren. Ook hier spelen twee broers een rol, die ruzie krijgen, en waar de een de andere vermoord (Seth vermoord Osiris). In de loop van dit verhaal wordt uiteindelijk ook een stad gesticht, zij het door de zoon van Osiris, Horus.

Zo zijn er van veel van de verhalen uit de Bijbel, equivalenten gevonden uit oudere tijden. Het is algemeen bekend dat religies graag 'verhalen lenen' uit andere religies.

Overigens kan het dubbel fout gaan. Allereerst moet je (volgens mij) de Bijbel niet letterlijk nemen. Maar verder moet je ook voorzichtig blijven met Wikepedia als bron van waarheid.

[Kokopelli-online]

Ok misschien is wikipedia niet betrouwbaar. Maar dit bijbel verhaal is geloof ik aardig weergegeven.

Misschien zit de kracht van het verhaal wel alleen maar in de namen versluierd. Of zeg ik nu iets doms?

[Tardis]

Misschien zit de kracht van het verhaal wel alleen maar in de namen versluierd.

Kun je dat nog een beetje toelichten? Het is vast geen domme opmerking, maar ik begrijp niet goed wat je bedoelt.

Het Gilgamesj epos is een stuk ouder dan het verhaal zoals wij het uit de Bijbel kennen. Ik beschouw het Oude Testament daarom als een bundel verhalen die gebaseerd zijn op nog veel oudere verhalen uit de Sumerische en Egyptische mythologie, opgedaan tijdens het verblijf van de joodse nomaden tijdens hun trektocht door de woestijn in het Midden-Oosten. Als je de overeenkomsten en verschillen met elkaar vergelijkt ziet het er naar uit dat die oeroude verhalen soms werden aangepast, in een aantal gevallen herken je ook elementen van verschillende verhalen die blijkbaar samengevoegd zijn tot een nieuw verhaal. Mozes geldt als de schrijver van de eerste vijf Bijbelboeken maar omdat er zo weinig over Mozes is vastgelegd kan het best zijn dat dit een fictieve schrijver was en dat deze Bijbelboeken door verschillende schrijvers zijn geschreven.

Ik denk dat je een leven kunt wijden aan het onderzoek naar de herkomst van de oudtestamentische verhalen en dan nog steeds niet helemaal tot de oorsprong doorgedrongen zult zijn.

[Kokopelli-online]

Ik bedoel dat de naam misschien wel symbool staat voor een bepaald onderwerp of krachtuiting.

[Tardis]

Daar kan ik geen antwoord op geven, ik ben geen namen-ontcijferaar.

[Maan]

Ik heb het berekend, online dan wel, geen zin om de boeken erbij te pakken.
Maar volgens deze berekening staat Kain voor:

8 - Materieel succes en prestatievermogen. Het getal 8 vertegenwoordigt de kracht op materieel niveau en daarmee succes op dit terrein. Dit succes komt tot stand via een goed vermogen tot oordelen, de nodige gaven en talenten om de dingen in praktijk te brengen, tact en doelgerichtheid. De 8 toont ons materiele vrijheid, natuurlijk gezag, leiderscapaciteiten, praktische zin, onder­scheidingsvermogen, zelfvertrouwen en -beheersing, diplomatieke gaven en absolute betrouwbaarheid. U bent beleefd en intelligent en uw uitstekend onderscheidingsvermogen maakt u tot een ideale criticus. De 8 komt het best tot zijn recht in de geld- en zakenwereld. Een negatieve 8 kan heel hard zijn, materialistisch en onverdraagzaam. Hij is een intrigant en een machtswellusteling. U kunt onder spanningen te lijden hebben en aan het piekeren slaan. U bent zorgeloos, hebt geen onderscheidingsvermogen en verspilt uw krachten; U wenst onder alle omstandigheden erkend te worden. In het ergste geval bent u wreed, gewetenloos en tiranniek. Het getal 8 moet leren verdraagzaam en eerlijk te zijn en ervoor oppassen al te materialistisch te worden.
=======================================================

Heb het toch ff nagerekend. en Kain is idd 8.

Dit is er ook nog over te zeggen:

Getal 8

Algemeen:

Het getal 8 is verbonden met de inspanning en de relaties. Bovendien symboliseert zij de continue overgang van geest in materie en van materie in geest. Het getal is verbonden met de kleuren magenta en indigo. Astrologisch is het getal verbonden met de sterrenbeelden steenbok en boogschutter. De chakra's die bij dit getal met name van belang zijn, zijn het voorhoofd-chakra en het maagchakra.

Positieve kwaliteiten:

Getal 8-personen zijn realistisch,ambitieuze en energieke organisatoren met gevoel voor de zakenwereld, intelligent, betrouwbaar en recht door zee. Door hun leiderschapskwaliteiten is een succesvolle carrière voor hen weggelegd. Het zijn Intuïtieve en analytische denkers en eerlijke en goede huisvaders en kostwinners.

Negatieve kwaliteiten:

Getal 8-personen kunnen trots, koppig, dwars, materialistisch en meedogenloos zijn en kennen misbruik maken van hun macht. Soms zijn ze ongeduldig, slap, lichtgeraakt en immoreel. Sommigen zijn tobbers en piekeraars, weinig spontaan en intolerant tegenover andere mensen.
======================================================

Maar was dit ook wat je bedoelde?

Oh en 8 is ook het symbool van oneindigheid he.

[Kokopelli-online]

Ja dat is wat ik bedoel. Als je deze methode op de bijbel toepast krijgt hij een hele andere betekenis.
Is het niet zo dat mozes half verwegen zijn leven een naamsverandering kreeg? Als deze namen in de bijbel dus een getals waarden hebben zou dat voor mij meer logisch zijn.
Je krijg dan een soort versluierde tekst die op verschillende manieren met verschillende diepgang uit te leggen is.

[Maan]

Maar ik bereken het met europese letters.... de bijbel is in een andere taal geschreven, en daaruit vertaald. Wie zegt dat de namen in het nederlands dezelfde letterwaarde hebben als in het grieks of aramees e.d. ?

[Kokopelli-online]

Misschien de Joodse Kabalah?

[Tardis]

Numerologie is inderdaad een aspect uit het jodendom en haar mystieke tak Kabbala. In het joodse schrift heeft iedere letter een numerieke waarde en in Kabbala wordt o.a. getracht de vermeende bijbelcode te kraken. Of die code er überhaupt is, dat is de vraag. Vele joden denken van wel en ook hier maken mensen hun levenswerk van zonder echt verder in het onderzoek te komen. De film pi gaat over iemand die wèl opeens door de code heen breekt, ik heb hem op DVD en hij is best de moeite van het bekijken waard.