'Boerkaverbod zal leiden tot geweld'

[MetalPig]

De stelling was niet bedoeld als veralgemening

Oh okee, dat was me ontgaan.

Tot zover het respect voor iedereen... Duurde niet lang he?

Je mag dus niet meer zeggen dat je vind dat iemand zich dom gedraagt?

Van mij wel, maar het getuigt in dit geval niet van respect.

Jij moet eerst het heilig boontje uithangen voor de aap uit de mouw komt.

Nog altijd diezelfde mening toegedaan?

Ja.
Mensen maken keuzes op basis van hun geloof. Als jij dat dom noemt heb je daar geen respect voor en ben je dus een heilig boontje als je volhoudt dat je voor iedereen respect hebt.

[gusteman]

Ontleend aan Wikipedia (daarom niet voor 100% exact betrouwbaar, of academisch verantwoord, maar een aanvaardbaar alternatief en vlot toegankelijk):

Respect
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Respect betekent aanzien, eerbied of waardering, die men heeft voor (of ontvangt van) iemand vanwege zijn kwaliteiten, prestaties of vaardigheden. Het woord betekent oorspronkelijk "omzien naar", en vandaar "rekening houden met".
[bewerken] De dominante cultuur

In het burgerlijk taalgebruik wordt respect vaak verbonden aan iemands positie op de maatschappelijke ladder of de mate waarin iemand een maatschappelijke waardering heeft weten op te roepen.

Men kan respect opbrengen voor iemands opvattingen of rechten, of voor materiële zaken zoals andermans eigendom.

* Zo kan men de opvattingen van een ander respecteren, ook als men die opvattingen niet deelt. Men laat dan de ander in zijn waarde.
* Wanneer men respect voelt voor de uitzonderlijke kwaliteiten van een persoon, bijvoorbeeld voor de grote virtuositeit van een violist, dan gaat de waardering zelfs over in ontzag.

MetalPig schreef:

Mensen maken keuzes op basis van hun geloof. Als jij dat dom noemt heb je daar geen respect voor

Het dragen van de boerka heeft in wezen niets te maken met een keuze op basis van geloof. Het dragen van de boerka is een door mannelijke moslims aan vrouwelijke moslima opgelegde verplichting, waarvoor zij menen een grond te hebben op basis van teksten uit de Koran. Mening die alleen gesteund wordt door een minderheid aan extremistische moslims, en niet door de meerderheid (mondiaal bekeken) van de moslim-gemeenschap. Deze verplichting heeft niets te maken met een uiting van geloof, maar met een vorm van discriminatie.
Wie respect heeft voor om het even welke vorm van discriminatie noem ik een dom persoon. Helemaal niet beledigend bedoeld, maar volgens mij getuigt het van een gebrek aan gezond verstand. Gewoon een vaststelling dus.
Daar sta ik niet alleen in, heb ik ook zelf niet uitgekiend, maar begrepen uit het werk van talloze bewegingen en nationale instellingen wereldwijd welke zich inzetten voor gelijkberechtiging tussen mannen en vrouwen.
Je kan dit trouwens terugvinden in het door de Verenigde Naties aangebrachte charter Verklaring van de Universele Rechten van de Mens.
Als iemand vind dat het steunen en onderschrijven van dit charter getuigt van een gebrek aan respect voor één of meer medemensen dan vind ik ook dat behoorlijk dom.
Maar, zoals J. Taylor ooit zei:
Het is onmogelijk om de mensen hun domheid te doen inzien, want daar is verstand voor nodig.
Of ook J.G.Ganci:
Je kunt tegen mensen zeggen dat ze lelijk zijn, dat hun voeten ruiken, je kunt zelfs hun moeder beledigen, maar zeg hun nooit of te nimmer dat ze dom zijn.
Snappie?

[MetalPig]

Snappie?

Nee. Wat is het punt dat je probeert te maken?

Ik zie echt niet wat jouw verhaal te maken heeft met mijn

Mensen maken keuzes op basis van hun geloof. Als jij dat dom noemt heb je daar geen respect voor.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Nee. Wat is het punt dat je probeert te maken?

Ik probeerde duidelijk te maken dat vrouwen, die een boerka dragen omdat één of andere islamitische strekking hen hiertoe verplicht, en daardoor zich niet meer in het openbaar kunnen vertonen, zich dom gedragen.
Iemands gedrag dom noemen, is geen belediging, maar gewoon een vaststelling, en absoluut geen uiting van een gebrek aan respect voor de persoon in kwestie. Blijkbaar zijn veel mensen niet in staat dit onderscheid te maken. Daarom dus de "snappie?".

Ik zie echt niet wat jouw verhaal te maken heeft met mijn
Citaat:
Mensen maken keuzes op basis van hun geloof. Als jij dat dom noemt heb je daar geen respect voor.

Indien jouw uitspraak gebeurde in de context van jouw vraag wat er zo goed zou zijn aan het binnenshuis houden van boerka-dragende moslima, is mijn uitleg (en dus niet een verhaal, want dat is volgens onze Nederlandse taal iets totaal verschillend) vrij relevant.
Indien jouw uitspraak echter veralgemenend was is mijn uitleg slechts voor een gedeelte van toepassing, namelijk:

Wie respect heeft voor om het even welke vorm van discriminatie noem ik een dom persoon. Helemaal niet beledigend bedoeld, maar volgens mij getuigt het van een gebrek aan gezond verstand. Gewoon een vaststelling dus.
Daar sta ik niet alleen in, heb ik ook zelf niet uitgekiend, maar begrepen uit het werk van talloze bewegingen en nationale instellingen wereldwijd welke zich inzetten voor gelijkberechtiging tussen mannen en vrouwen.
Je kan dit trouwens terugvinden in het door de Verenigde Naties aangebrachte charter Verklaring van de Universele Rechten van de Mens.
Als iemand vind dat het steunen en onderschrijven van dit charter getuigt van een gebrek aan respect voor één of meer medemensen dan vind ik ook dat behoorlijk dom.

Dit gedeelte slaat op het respect opbrengen voor een bepaald gedrag waarbij, onder het mom van één of ander geloof, mensen worden gediscrimineerd of onderdrukt.
Zoals je ziet maak ik een duidelijk verschil tussen het opbrengen van respect voor een individu, als menselijk wezen, en/of voor ieder ander mogelijk aspect van het inter-menselijk gebeuren.
Indien ik niet in staat zou zijn dit onderscheid te maken, zou je mij effectief een heilig boontje kunnen noemen, die nu eens wit en dan weer zwart zegt. Wat in dezen dus niet het geval is.
Sorry als je dit niet kan begrijpen, ikzelf heb daar geen problemen mee.

[MetalPig]

Iemands gedrag dom noemen, is geen belediging, maar gewoon een vaststelling, en absoluut geen uiting van een gebrek aan respect voor de persoon in kwestie. Blijkbaar zijn veel mensen niet in staat dit onderscheid te maken. Daarom dus de "snappie?".

Ik snap wat je bedoelt, maar ik kan het er niet mee eens zijn. "Dom" is een negatief waardeoordeel, geen objectief vats te stellen iets. Dus niet "gewoon een vaststelling".

Verder vind ik dat wanneer je iets zegt over iemands gedrag, je tegelijk ook iets zegt over de persoon. Ik maak dat onderscheid dus inderdaad niet, omdat ik het kunstmatig en schijn-heilig vind.
"Jouw gedrag is dom" betekent namelijk ook "jij vertoont dom gedrag", en daarom vind ik het wel een uiting van gebrek aan respect voor de persoon.

Verder kun je je afvragen wie er nou precies dom doet als jij degene bent die de keuzes van anderen niet begrijpt en ze daarom maar dom noemt.

[Silverlady]

Nogmaals, dit zit hem niet in welke strekking van de islam dan ook, waar dan ook,nergens word vermeld dat een vrouw zich van hoofd tot teen moet sluieren!

Dus als er iemand als "dom" betiteld moet worden, dan eigenlijk de vrouw die een boerka draagt zelf.
WANT
Ze leest ook de quran, ze weet ook wat erin staat,toch draagt ze zoiets enkel en alleen omdat hun man dit verplicht, de tijd dat we een man blindlijks geloven is allang voorbij, word eens tijd dat ze daar wakker geschud worden.

[Silverlady]

*Sluipt stilletjes terug naar buiten hehe*

[gusteman]

MetalPig schreef:

Ik snap wat je bedoelt, maar ik kan het er niet mee eens zijn. "Dom" is een negatief waardeoordeel, geen objectief vats te stellen iets. Dus niet "gewoon een vaststelling".

Dat is je goede recht om ergens niet mee eens te zijn. Iedereen heeft overal een eigen mening over, en dat is maar goed ook.
Toch wou ik eventjes wijzen op je standpunt.
Indien "dom" een negatief waardeoordeel zou zijn, zou dit moeten voortspruiten uit een persoonlijke visie van diegene die het woord gebruikt.
Nochtans vinden we onder "dom" bij Wikipedia (met een verwijzing naar o.a. "the online Merriam-Webster dictionary):
Domheid is een tekort (gebrek) aan intelligentie, begrip, rede, inzicht of verstand.
Domheid is dus een eigenschap die kan worden gemeten aan de hand van gerelateerde waarden (hier verwijs ik eventjes naar mijn eenvoudige 68-74 stelling). En dus ook kan worden vastgesteld.
Er bestaan ten andere voldoende testen om op wetenschappelijke manier te bepalen of iemand al dan niet "dom" is, zoals bijvoorbeeld de standaard IQ-testen.
Als jij aan het woord "dom" een negatieve bijklank verleent, gebeurt dit enkel en alleen door jouw persoonlijke interpretatie, en kan je die bezwaarlijk gaan projecteren op iemand anders.

Verder kun je je afvragen wie er nou precies dom doet als jij degene bent die de keuzes van anderen niet begrijpt en ze daarom maar dom noemt.

Volgens het woordenboek:
Begrijpen: iets met je verstand kunnen bevatten.
Ik had duidelijk begrepen (kon het dus met mijn verstand bevatten) dat er mensen zijn die bepaalde keuzes maken.
Moet ik daarom dan ook akkoord gaan met die keuzes omdat ik ze begrijp?
Ik begrijp ook waarom de Palestijnen zelfmoordaanslagen plegen tegen Israël. Mag ik dan ook niet zeggen dat ik dat een domme manier van handelen vind?

We zijn hier al dagen aan het kissebissen binnen dit betoog rond het boerkaverbod en tot nu toe heb ik van jou bijna geen andere opmerkingen gelezen dan over de "vorm" van de tekst, het woordgebruik, maar zo goed als niks over de "inhoud".
Nu ja, zoals ik al heb aangegeven, sommige mensen hebben het afgeleerd hun moedertaal te kennen en correct te gebruiken. In plaats daarvan geven ze persoonlijke, volstrekt eigen, interpretaties aan de woorden van iemand anders.
Ieders goede recht, maar het helpt geen sikkepit vooruit.
Behalve door SilverLady heb ik hier maar weinig constructieve argumenten zien aanbrengen. Alleen maar gehak op woordgebruik.
Het heeft geen zin een debat verder te zetten wanneer je voor iedere zin één of twee aanhalingen uit een woordenboek of encyclopedie moet erbij sleuren om duidelijk te maken wat je bedoelt.
Het lijkt wel wat op les geven aan een klas die het vertikt om bij het onderwerp te blijven.
Soms vraag ik mij af: doet ie dat nou opzettelijk, gaan vitten op woordjes en uitdrukkingen, om mijn algemene kennis of inzicht te testen of gewoon om te zien hoe lang ik het kan uithouden? Of schept hij er plezier in mensen op stang te jagen? Alstublieft niet verkeerd begrijpen: ik vraag het mij af, ik koester geen verdenkingen of uit geen beschuldigingen.
Online debatteren onder een schuilnaam leent zich natuurlijk perfect tot dit soort spelletjes, maar dergelijk gedrag heeft alleen tot resultaat dat de dader vroeg of laat op het punt komt waar niemand nog ingaat op zijn spelletjes. Maar ook dat kan geen probleem zijn: er zijn voldoende fora op het Internet.

En hoe zat dat nu met een escalatie van geweld door het invoeren van het boerkaverbod? Is daar al iets van te merken, of blijft het gewoon een storm in een glas water?

[MetalPig]

Soms vraag ik mij af: doet ie dat nou opzettelijk, gaan vitten op woordjes en uitdrukkingen, om mijn algemene kennis of inzicht te testen of gewoon om te zien hoe lang ik het kan uithouden? Of schept hij er plezier in mensen op stang te jagen?

Nee hoor; ik ben het oprecht met jullie oneens.

[Barrel]

Het dragen van de boerka heeft in wezen niets te maken met een keuze op basis van geloof. Het dragen van de boerka is een door mannelijke moslims aan vrouwelijke moslima opgelegde verplichting, waarvoor zij menen een grond te hebben op basis van teksten uit de Koran.

Toch altijd interessant dat wij bepalen van een andere groep wat hun beweegredenen zijn. Heb inmiddels verschillende boerka dragers in verschillende media horen vertellen dat het hun eigen keuze is. Een was er zelfs vrijgezel, en een was een westerling die geconverteerd was tot de Islam.

Dat er ook mannen zijn die hun vrouwen er toe dwingen, zelfs al is dat de meerderheid, doet aan bovenstaande niets af.

Bijna zoiets als beweren dat vrouwen die uit geloofsovertuiging thuis blijven om voor de kinderen te zorgen, dit doen omdat ze er door hun man toe gedwongen worden ...

[Lili]

mannen denk ik beschermen hun vrouw door die boerka tegen mannen. Christelijke mannen zijn minder heetgebakerd dan islamitische. Ik was onlangs te Anderlecht aan mijn avondschool ziet u, en het was vansten ramadan. Juist tegenover zitten die mannen jong en oud op de banken van hun building en bekeken me met duistere ogen. Deed alsof ik het niet zag en nam de tram terug. Nadien kwam ik voorbij zo een huismoskee te Schaarbeek met d e58 richting Vilvoorde en idem ogen. Ben echt niet geïnteresseerd hoor. Veilig voelde ik me niet. IK durfde zelfs geen sandwich te eten! Momenteel ben ik op de pallier geconfronteerd met een ebrberin met fanatieke ideeën. De vrouw mag niet mannenzaken doen en ze moet naar haar mannen luisteren. Vraag: zijn berbers kadafi's? Vlamingen zijn vlamingen ech. Verdrukking van de vrouw noem ik dat. Hoe kan zo een vrouw zich nu ontplooien gedurende het leven, als ze niks mag. Ik verf en zo, en dat vertelde ze frankrijk rond want dat mag niet! De trottoir kuisen mag ze ook niet maar wel in die keuken zitten en vogelen. Bij ons zijn er toch chefkoks die man zijn! Mag dan ook niet. da's zo triest maar ik voel me in het oog gehouden nu. Ga toch verven volgende dagen.Volgens haar zijn alle belgen die samenwonen, lat, alleen, homo en zo, pater, non, hoeren. Heeft ze gezegd! We moeten op haar manier leven: trouw een vent, direct kind maken en dan ben je goed. triest hoor. Dat in 2011! IK sluit goed de deur!