Wie is hier gelovig?

[The Grey]

Ik zat een beetje topics te lezen, en toen kwam de vraag bij me op wie hier op het forum nou eigelijk gelovig is.
Ik bedoel hier echt godsdiensten, hoewel ik het ook wel intressant vind om te kijken bij die niet-godsdienstige of ze geloven in god.

Edit, bedenk me net dat Atheïsme in principe het niet geloven dat er een god bestaat. stom >.>

[Tammy]

Ik heb GEEN aangekruist.

Wilde ook Atheisme eerst aanklikken maar dat klopt dan niet bij mij.
Want vandaaruit geloof je ook niet in duistere krachten/paranormale en daar geloof ik dus wel in.

Hier UITLEG over Atheisme.

[Rie]

Heb geen geloof geloof in mezelf

[The Grey]

Ik heb GEEN aangekruist.

Wilde ook Atheisme eerst aanklikken maar dat klopt dan niet bij mij.
Want vandaaruit geloof je ook niet in duistere krachten/paranormale en daar geloof ik dus wel in.

Hier UITLEG over Atheisme.

Daar staat toch iets anders dan op Wikipedia Als je die definitie aanhoud ben je wel een atheïst

[Paulus]

Persoonlijk vind ik de beschrijving in de wiki beter, vooral ook om dat deze veel genuanceerder is.

[MetalPig]

Als atheist ben ik ook van mening dat de beschrijving van Wikipedia beter is.
a - niet, theos - god. Het woord zegt niets over andere paranormale zaken.

[MetalPig]

Edit, bedenk me net dat Atheïsme in principe het niet geloven dat er een god bestaat. stom >.>

Ja, atheisme hoort eigenlijk niet in het rijtje godsdiensten

[Tardis]

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Volgens de omschrijving van Wiki ben ik atheïst. Ik ben inderdaad niet godsdienstig, ik heb wel religieuze overtuigingen. Meestal verwarren mensen godsdienst met religie en als ze met me hierover in discussie gaan raken ze het spoor al snel bijster. Panentheïsme komt het dichtste bij mijn opvattingen, maar er zijn niet zoveel mensen die snappen wat er met panentheïsme bedoeld wordt. Het is een theïsme en toch geloof je niet in een god, alleen in metaforische zin (zoals Einstein ook deed als hij het woord God gebruikte), mensen kunnen dat niet volgen.

p.s. Ik ben niet gelovig.

[Tammy]

Bedankt The Grey, ik had dus Atheist moeten aanklikken merk ik.


Hier informatie over Panentheïsme

[gusteman]

Ook voor mij ligt het panentheïsme het dichtst bij mijn visie over god en geloven in een ondefinieerbare, universele vorm van oer-kracht.
Voor zover ik het kan terugvinden moet dit ergens dateren van toen ik zo'n 8 à 9 jaar was. Toen ben ik gaan nadenken over het bijbelse fenomeen van de toren van Babel, waar alle mensen (waarmee biblistisch voor zover ik begrijp de ganse wereldbevolking werd bedoeld) plots werden onderverdeeld in verschillende taal-groepen. Daaruit heb ik toen menen af te leiden dat het de bedoeling van de figuur "god" was dat de mensheid, door haar inzet voor elkaar, zou terugkeren naar één taal en ras. Dat zou er dus op neer komen dat de enige weg naar vrede en verstandhouding zou bestaan in een vermenging van alle rassen, waardoor alle genetische verschillen zouden worden afgevlakt en je terug één uniform soort mensen zou krijgen.
Dat moet zowat de basis geweest zijn van waaruit ik de rest van mijn leven ben gaan doordenken over "geloof", "god" en "religie".

[Maxi]

man man, panentheïsme, Atheisme. hier blijven ze woorden uitvinden

"GEEN" geloof hier

[MetalPig]

mensen kunnen dat niet volgen.

Dat heb je met intern tegenstrijdige verhalen; die zijn niet te volgen. Dat ligt niet aan de mensen.

p.s. Ik ben niet gelovig.

Behalve dan met betrekking tot je panentheistische godheid. Maar die telt blijkbaar niet, om een reden die waarschijnlijk alleen voor jouzelf verklaarbaar is.

[Tardis]

@ Metalpig,

Dat het gebruik van het woord 'God' terwijl je er geen persoonlijk iemand mee bedoelt op jou een intern tegenstrijdige indruk maakt betekent nog niet dat het intern tegenstrijdig is. Een metafoor of het gebruik van een woord in de metaforische betekenis is op zich niet met zichzelf in strijd. Ik heb je dat in vorige discussies, soms al van jaren geleden, duidelijk willen maken. Het kwartje valt bij jou niet. Geeft niet, ik vind het niet erg, mij frustreert het niet, maar jou kennelijk wel. Probeer je over deze frustratie heen te zetten.

Ik leg het nog een keer uit, met andere bewoordingen. Bij moeder natuur stelt niemand zich een vrouw voor. Bij God de vader stellen gelovigen zich een man voor. Ik niet. Als ik het woord God gebruik bedoel ik het onbekende waar b.v. de natuurkundigen naar op zoek zijn: de oorsprong van alles. Ik volg de ontwikkelingen en nieuwste ontdekkingen met heel veel belangstelling. De natuurkundigen zijn op zoek naar de waarheid en ik ook. Als er uit al dit onderzoek op een bepaald moment een natuurkundige hoofdwet bekend wordt waar de gehele natuur uit voortkomt, dan is die natuurwet geen personage, maar je kunt dit wel met het woord 'God' aanduiden. Veel bekende natuurkundigen (b.v. Stephen Hawking) doen dat ook, in zijn boeken gebruikt hij regelmatig het woord God, zonder daar een man met een baard mee te bedoelen.

Maar als God een andere naam is voor de hoofdwet waar alle andere natuurwetten uit voortkomen is dat in principe een pantheïstisch godsbeeld. Ik ben geen pantheïst.

Voor mij staat panentheïsme dichter bij mijn opvattingen. Dat komt omdat ik anders tegen bewustzijn aankijk dan wat de heersende opvatting hierover is. De heersende opvatting is dat bewustzijn het resultaat is van het ingewkkelde proces in onze hersenen. Een soort bijverschijnsel. Ik heb verschillende persoonlijke ervaringen - en pas de daardoor opgedane kennis toe in mijn dagelijks leven - om er zeker van te zijn dat ons bewustzijn niet door onze hersenen wordt geproduceerd. Waar komt bewustzijn dan vandaan? Of, als het niet zozeer ergens vandaan komt, wat is het dan? Dat is een vraag waar ik vanuit verschillende kanten antwoord krijg, maar ik wil graag eerst zelf onderzoeken wat daarvan waar is voor ik dat (eventueel) aan anderen kenbaar maak.

Mijn persoonlijke wetenschap dat bewustzijn autonoom is en het universum doordringt, maar geen deel is van de natuurwetten, maakt voor mij de omschrijving 'panentheïsme' beter dan atheïsme. Maar als je de betekenis van het woord atheïsme sec bekijkt, dus dat je het bestaan van persoonlijke goden of een enkele persoonlijke god afwijst, dan kan ik me daar prima in vinden.

Is het zo een beetje duidelijker wat ik bedoel?

[MetalPig]

@ Metalpig,

Dat het gebruik van het woord 'God' terwijl je er geen persoonlijk iemand mee bedoelt op jou een intern tegenstrijdige indruk maakt betekent nog niet dat het intern tegenstrijdig is.

God is god. Of je je nou een bebaarde man op een wolk voorstelt of iets abstracts als een scheppende kracht; een god is een god, en als je er in gelooft ben je geen atheist.

Het kwartje valt bij jou niet. Geeft niet, ik vind het niet erg, mij frustreert het niet, maar jou kennelijk wel. Probeer je over deze frustratie heen te zetten.

Hop, daar ga je weer, lekker interpreteren hoe een ander zich voelt. Moet je helemaal zelf weten natuurlijk, maar het komt nogal dommig over als je er zo ver naast zit.
Richt je op het argument en niet op de persoon. Dat was ooit een forumregel (misschien nu nog wel), en het is een hele goeie. (En ja, ik schend hem zelf ook regelmatig. Neemt niet weg dat het een goede regel is.)

<knipperdeknip>
Is het zo een beetje duidelijker wat ik bedoel?

Het is nog steeds even duidelijk dat je gelooft in iets wat je 'god' noemt. Je bent dus duidelijk geen atheist. Zelfs niet als je er een heel lang verhaal van maakt.

[gusteman]

p.s. Ik ben niet gelovig.

Maar als je de betekenis van het woord atheïsme sec bekijkt, dus dat je het bestaan van persoonlijke goden of een enkele persoonlijke god afwijst, dan kan ik me daar prima in vinden.

Het is nog steeds even duidelijk dat je gelooft in iets wat je 'god' noemt. Je bent dus duidelijk geen atheist. Zelfs niet als je er een heel lang verhaal van maakt.

Ik heb de indruk dat jullie hier een vorm van (ongewild of onbewust) onbegrip laten zien.
Niks mis mee, maar het helpt niet echt vooruit.
Een stap in de goede richting zou kunnen zijn om even aan de opstarter van het topic (TheGrey) te vragen wat hij nu precies bedoelt met "gelovig" en "godsdienst".
Want enerzijds stelt de titel "Wie is hier gelovig?" maar anderzijds wordt in een poll gevraagd "Wat is je godsdienst?", waarbij niet echt duidelijk is over welke van de twee het topic nu eigenlijk handelt.
Je kan perfect in iets geloven zonder daardoor per sé een godsdienst te belijden. Maar die twee worden vaak door elkaar gehaspeld, wat inderdaad tot misverstanden, misvattingen en onbegrip kan leiden.

[Tardis]

God is god.

Typerende bewering voor een beta.Terwijl ik toch ook beta's ken die wel open staan voor metaforen. Einstein, die ik toch ook als een echte beta zou willen kwalificeren, had ook steeds moeite om anderen uit te leggen hoe hij zijn woorden bedoelde omdat ze verkeerd geïnterpreteerd werden. Ook hij liep steeds weer op tegen mensen die het verschil tussen religie en godsdienst niet snappen. En ook niet het verschil tussen het woord 'God' in metaforische betekenis kunnen onderscheiden van de godsdienstige betekenis. Ik quote twee stukken tekst van hem, het bovenste citaat is de laatste alinea uit de toespraak die hij 'mijn credo' noemde.

“The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as of all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our minds cannot grasp, whose beauty and sublimity reaches us only indirectly: this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all there is."

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Of je je nou een bebaarde man op een wolk voorstelt of iets abstracts als een scheppende kracht; een god is een god, en als je er in gelooft ben je geen atheist.

Dan zou Einstein volgens jouw opvatting, omdat hij geregeld het woord God gebruikte als oorsprong van alle natuurverschijnselen, geen atheïst kunnen zijn. In bovenstaande quotes maakt Einstein duidelijk dat hij niet in God gelooft. Ik denk er wat de betekenis van het woord God betreft precies zo over als Einstein en dat heb ik hier op het forum al een keer of tien aan je duidelijk willen maken.

Het kwartje valt bij jou niet. Geeft niet, ik vind het niet erg, mij frustreert het niet, maar jou kennelijk wel. Probeer je over deze frustratie heen te zetten.

Hop, daar ga je weer, lekker interpreteren hoe een ander zich voelt. Moet je helemaal zelf weten natuurlijk, maar het komt nogal dommig over als je er zo ver naast zit.

Je hebt vrij recent (in januari als ik het me goed herinner) zelf in een discussie hier op het forum aan me geschreven dat je het in discussie gaan met mij erg frustrerend vindt. Ik interpreteer dus niet, ik herhaal wat jezelf schreef.

Richt je op het argument en niet op de persoon.

Ik doe niet anders dan argumenten geven, en reageren op wat jij schrijft en geschreven hebt. Dat doe ik trouwens tegen iedereen. Daarom zijn mijn reacties vaak aan de lange kant.

[Tardis]

Ik heb de indruk dat jullie hier een vorm van (ongewild of onbewust) onbegrip laten zien.

Geen onbegrip, we spreken vanuit dezelfde kritische houding, maar MetalPig en ik hebben op een enkel punt een volslagen andere opvatting en dat is dat (zelf)bewustzijn een bijproduct is van onze hersenen. Maar dit verschil leidt wel tot een heel ander wereldbeeld en op het gebied van religie en het niet kunnen falcificeren van claims die niet in overeenstemming zijn met de gevestigde wetenschappelijke opvattingen botst dat.

Vanuit MetalPigs standpunt gezien begrijp ik zijn houding en de opmerkingen die hij maakt. Maar ik erger hem blijkbaar door datgene wat met de huidige technieken niet falcificeerbaar is niet meteen als onzin af te doen. Sterker nog, ik onderzocht zelf wat er van waar is en kwam tot conclusies die in sommige gevallen niet stroken met de leer van de mainstream wetenschap. Ik probeer steeds e.e.a. toe te lichten maar het leidt helaas eerder tot met opmerkingen in de trand van dat ik niet zou begrijpen hoe wetenschap werkt dan dat er een normaal gesprek ontstaat waarin informatie wordt uitgewisseld. Want als ik al eens een link geef naar een website of lezing (zoals toen over de bewerking van gesteente in de oudheid) dan kijkt MetalPig daar niet eens naar, al geeft hij soms wel eerlijk toe dat hij alvast een afkeurend oordeel had gegeven zonder er zelfs maar naar gekeken te hebben. Er valt op die manier geen discussie te voeren. Dat ervaar ik dan niet zozeer als frustrerend maar ik vind het wel jammer als het een interessant onderwerp betreft.

[MetalPig]

God is god.

Typerende bewering voor een beta.Terwijl ik toch ook beta's ken die wel open staan voor metaforen.

Maar uit de Wikipedia-beschrijving van panentheisme maak ik niet op dat het woord 'god' daar gebruikt wordt als metafoor. Ik heb sterk de indruk dat de panentheistische god wel degelijk een bovennatuurlijke entiteit is.

Daarnaast vind ik het niet handig om iets bovennatuurlijks te gebruiken als metafoor voor iets natuurlijks; dat schept alleen maar verwarring. Er zijn nu hordes theisten die denken dat Einstein ook theist was, puur vanwege een ongelukkig gekozen metafoor.

Je hebt vrij recent (in januari als ik het me goed herinner) zelf in een discussie hier op het forum aan me geschreven dat je het in discussie gaan met mij erg frustrerend vindt. Ik interpreteer dus niet, ik herhaal wat jezelf schreef.

Je herhaalt het, maar in een andere context. En helaas voor jou klopt het in deze context niet. Nogmaals: zelf weten. Fouten maken is menselijk, zelfs als je het opzettelijk doet.

[Paulus]

Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als de prima causa (de 'eerste oorzaak') van het universum, of verantwoordelijk geacht wordt voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. Goden kunnen geacht worden te leven op aarde, met name in de natuur, alsook in de hemel of nog in het onderaardse of de onderwereld. Het geloof in goden is algemeen verbreid, maar culturen verschillen in het aantal goden dat wordt aangenomen, de betekenis die zij eraan geven, en hun houding ten opzichte van goden (ook die uit andere culturen). De monotheïstische religies, zoals jodendom, christendom en islam, erkennen in principe slechts één god. In polytheïstische religies als de Noordse of Germaanse mythologie en het hindoeïsme zijn er vele (klassen van) goden (in India ook wel devas genoemd, en in West- en Noordwest-Europa Asen, Alven en Wanen). Het is niet wetenschappelijk bewezen dat goden bestaan. Het bestaan van goden dan wel een God is echter ook niet wetenschappelijk te weerleggen. Dit heeft vooral te maken met het feit dat dit concept (als het al een concept te noemen is) niet empirisch toetsbaar is. Het niet kunnen weerleggen van het bestaan van een god is geen argument voor het bestaan van een god, evenmin als het niet kunnen bewijzen van het bestaan een argument tegen is.

Het hele lezenswaardige artikel, met o.a. het godsbegrip door de eeuwen heen, vind je hier.

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Vaak ook wordt de term geloof gebruikt. In monotheïstische religies wordt ook het specifiekere begrip godsdienst gebruikt. In polytheïstische religies spreekt men daarentegenover een godendom.

Het hele artikel met een variëteit aan definities vind je hier.
Uit de hier genoemde omschrijving zou je dus de conclusie kunnen trekken dat het begrip godsdienst in monotheïstische religies een andere naam is voor religie en er dus eigenlijk geen verschil tussen bestaat tussen die twee begrippen.

Uit de definitie van panentheïsme in de Wikipedia (zie de link van Tammy voor het hele artikel):

Panentheïsme (Grieks: pan=alle, en=in en theos=god) is de zienswijze dat God immanent is in het gehele universum, dat het universum een deel is van God en dat God de drijvende kracht is in het universum. In tegenstelling tot pantheïsme, betekent panentheïsme niet dat het universum synoniem is met God. In plaats daarvan gaat panentheïsme ervan uit dat God meer is dan het universum: God is zowel transcendent en immanent.

In veel theologische vormen wordt God daarom gezien als zowel de schepping, de universele moraal en de schepper daarvan.

is inderdaad niet op te maken dat het hier om een metafoor zou gaan, maar wel een kracht, entiteit (al dan niet bovennatuurlijk) o.i.d.
Tardis geeft aan dat het panentheïsme dichter bij zijn opvattingen staat, maar niet dat hij dat als zijn geloof/religie beschouwd.

Daarnaast vind ik het niet handig om iets bovennatuurlijks te gebruiken als metafoor voor iets natuurlijks; dat schept alleen maar verwarring.

Daar ben ik het mee eens, maar is er wel een andere duidelijke naam/begrip te vinden dat niet vergelijkbare associaties op roept?

Zullen we verder alle oude koeien maar lekker in de (droge) sloot laten en ontoppic verder gaan?
Dat zal deze discussie zeker ten goede komen.

[Barrel]

@ Metalpig,
God is god. Of je je nou een bebaarde man op een wolk voorstelt of iets abstracts als een scheppende kracht; een god is een god, en als je er in gelooft ben je geen atheist.

Heb hierboven geen aangekruist, simpelweg omdat naar mijn gevoel atheisme in sommige gevallen een godsdienst opzichzelf aan het worden is.

Als men mij vraagt geloof je in god, is mijn antwoord nee. Ontstaat er vervolgens een discussie over wat ik dan wel geloof, en ik geef mijn visie weer, hoor je wel vaker: Ja, en dat noem ik dus god. Echter, het woord god heeft voor mij een aantal kenmerken, waar ik absoluut niet in geloof.
God is goed. Goed is door de mens uitgevonden, de natuur (het universum) is amoreel
God is geinteresseerd in de mens. Grote flauwekul
God is beinvloedbaar. Onzin

Kortom, als je gelooft in bijvoorbeeld een soort oerkracht als drijvende kracht achter alles, die goed nog slecht is, kun je nog steeds een atheist zijn, in mijn ogen. Al zullen mensen je vertellen dat dat dan dus god is.

Al geloof ik niet in een hogere macht, ik heb geen middelen om dit uit te sluiten. Afwezigheid van bewijs is in deze geen bewijs van afwezigheid.