De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Geschiedenis is de wetenschap die zich bezighoudt met de bestudering van de mens in zijn verleden, en die door de wetenschap vanuit het heden het verleden probeert te begrijpen. Vind hier alles over de wereld- en vaderlandse geschiedenis.
faithless
Onderzoeker
Berichten: 276
Lid geworden op: 06 aug 2018, 16:47

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door faithless » 17 mar 2020, 20:27

MetalPig schreef:
16 mar 2020, 08:57
faithless schreef:
13 mar 2020, 14:49
Uhm het punt dat het er geen 6 miljoen zijn geweest, lijkt me nogal duidelijk he met de reactie die ik geef.
Ok, dank je.

Mijn vermoeden was dat er meer achter zat, maar dat blijkt niet het geval te zijn.
Nee hoor, just a statement.

Seth
Student
Berichten: 6
Lid geworden op: 19 mei 2020, 11:44

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Seth » 24 mei 2020, 09:24

Oorlog brengt altijd het slechtse van de mens naar boven. Lijkt mij vrij evident dat de Tweede wereldoorlog niet zo simpel te vertellen is wat de hedendaagse historici graag zou willen. Er is niet zo simpel; zij waren de slechten, de anderen de goeden. Geen twijfel dat de gealleerden heel wat onnodig bloed hebben verspild. En misdaden op hun geweten hebben.


gusteman

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door gusteman » 24 mei 2020, 11:17

Seth schreef:
24 mei 2020, 09:24
Oorlog brengt altijd het slechtse van de mens naar boven. Lijkt mij vrij evident dat de Tweede wereldoorlog niet zo simpel te vertellen is wat de hedendaagse historici graag zou willen. Er is niet zo simpel; zij waren de slechten, de anderen de goeden. Geen twijfel dat de gealleerden heel wat onnodig bloed hebben verspild. En misdaden op hun geweten hebben.
Dat is allemaal natuurlijk heel erg relatief.

Bij het benaderen van feiten die zich in het verleden hebben afgespeeld mag je nooit de fout maken om die feiten te beoordelen op basdis van hoe de mensheid zich vandaag de dag gedraagt.
Je moet altijd de feiten bekijken vanuit het standpunt van de mensheid op het ogenblik dat de feiten zich hebben afgespeeld.

Wanneer wij nu beelden bekijken van de afschuwelijke resultaten van de bombardementen op Hamburg dan ontstaat er een gevoel van weerzin ... wanneer wij dit zouden bekijken vanuit de ervaringen van de inwoners van Londen dan zouden wij denken: dat hebben ze mooi verdiend, ze hebben er zelf om gevraagd.

Is dit een reden om die bombardementen goed te keuren?
Neen, absoluut niet, maar onze afkeuring van vandaag weegt niet op tegen de ellende die miljoenen mensen hebben moeten beleven vooraleer zij de kans kregen om een eind te maken aan die ellende.
En het vervelende is dat zij dit enkel konden bereiken door gebruik te maken van geweld, aangezien diegenen die hèn ellende bezorgden dit deden op basis van geweld en het duidelijk maakten dat zij niet de bedoeling hadden om daar een punt achter te zetten.

Natuurlijk hebben machthebbers aan alle zijden misbruik gemaakt van die oorlogssituatie om hun eigen agenda door te drukken. Zo steekt de mens nu eenmaal in elkaar.

Wie zijn dan uiteindelijk 'de slechten' en wie zijn 'de goeden'?

Dat hangt volledig af van de eigen willekeur ... je zal in de VS zelfs mensen vinden die van mening zijn dat er nooit zwarte militairen hadden mogen zijn want dat die de oorzaak waren van meer slachtoffers.
Zoals je in Frankrijk genoeg getuigen zal vinden die verklaren dat soldaten van Algerijnse komaf in het Vreemdelingenlegioen mee aan de basis lagen van het verlies in de Algerijnse Oorlog.

Kan je het de bewoners van de bezette gebieden kwalijk nemen dat zij geen sikkepit medelijden hadden met de bevolking van Nazi-Duitsland? En ik schrijf hier opzettelijk Nazi-Duitsland want dat WAS het ook in die periode.
In de bezette naties had je weinig keuze: je kon niet openlijk je ongenoegen uiten zonder je leven in gevaar te brengen. Na enkele jaren kweekt dit automatisch een zekere verweerdheid, een verharding in de standpunten ... zoals het spreekwoord zegt: je krijgt eelt op je ziel.

Dan valt het niet moeilijk te begrijpen wie 'goed' is en wie 'slecht' ... nog steeds in de ogen van diegenen die het op dat ogenblik aan den lijve moesten ondervinden.
Inderdaad, zij 'moesten' dat ondervinden want zij hadden geen keuze.

En weet je wat het meest aangrijpend is aan dat hele gebeuren?
Dat de weinige overlevenden die er nu zijn, uit alle door de oorlog getroffen gebieden, het er allemaal (op de spreekwoordelijke uitzonderingen na) moeilijk mee hebben dat ze dergelijke wreedheden hebben begaan of hebben laten begaan zonder tussenbeide te komen.

Maar och, daar tegenover staat dan weer Moeder Natuur, die er in is geslaagd om in één aanval met de Spaanse Griep meer doden en ellende te veroorzaken dan een hele wereldoorlog.
Zeg nu zelf, wie is 'de goede' en wie is 'de slechte'?

Dat is allemaal natuurlijk heel erg relatief.

En dat is waar historici behoorlijk sterk in zijn: relativeren, zich niet laten meeslepen door de eigen emoties, voorkeuren of wensen.
Nuchter en objectief beoordelen op basis van bewijsbare getuigenissen en feiten.

Daar zijn ook halve, ja zelfs hele, boekenkasten mee te vullen. :wink:

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Tammy » 24 mei 2020, 11:43

Gusteman schreef :
Dat hangt volledig af van de eigen willekeur ... je zal in de VS zelfs mensen vinden die van mening zijn dat er nooit zwarte militairen hadden mogen zijn want dat die de oorzaak waren van meer slachtoffers.
Ik ben dol op geschiedenis Gusteman en ik leer graag bij.
Wat je zegt wist ik niet.
Heb je daar meer informatie over met link als het kan erbij ?

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Kristof Piessens » 24 mei 2020, 11:48

Nog sterker het "oog om oog, tand om tand" principe is binnen de tijdgeest waarin die feiten afspeelden zeker geen taboe, hier spreekt men dan over het recht in handen nemen of zelfs het wensdenken uit te vergroten om ergens uit raken, dat leert nochtans de geschiedenis, hitler voerde uit waar het overgrote deel van de bevolking uit wilde, de armoede in het duitsland van na de 1ste wereldoorlog was daar een weerslag op, dan ontbreekt het aan veel mensen in hun geesten aan begrip waarom dat allemaal zo moest gebeuren.
In het geheel als mensheid zouden enkelingen zelfs beweren en standhouden dat oorlog een positief iets is wat uiteindelijk onbedoelde ellende meebrengt, een gewone burger in deze weet niet waarom hij/zij het slachtoffer wordt van de gebeurtenissen waaraan zij geen schuld hebben, dat verwijt komen nog veel nakomelingen duur te staan en zeker zij die nu rond de 95 of ouder zijn geworden, die generaties zijn stilletjes aan aan het verdwijnen en kunnen het niet meer navertellen.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Witte wel » 24 mei 2020, 11:58

Ik kan mij wel vinden in jou zienswijze gusteman. ;P!
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Fenna » 24 mei 2020, 12:07

:post: Ik sluit mij bij Witte wel aan.
Afbeelding
Afbeelding

gusteman

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door gusteman » 24 mei 2020, 12:36

Tammy schreef:
24 mei 2020, 11:43
Heb je daar meer informatie over met link als het kan erbij ?
Haha, ja dat zou pas leuk zijn, een effectieve bron met bewijzen voor racistisch gedrag.

Jammer genoeg heb ik die niet, lieve Tammy, mijn verwijzing is een deductie op basis van een aantal andere bronnen, zoals (om te beginnen)

- Recial segregation in the United States armed forces
- Ku Klux Klan
- Racism
- Racially motivated violence against african americans

De daarin bloot gelegde 'anti-black feelings' kan je dan gaan toetsen aan hedendaagse groeperingen, standpunten en uitspraken die worden gecatalogeerd onder alt-right.

Zo kwam ook ik tot de conclusie die ik heb neergepend.

Ik wens je veel studiegenot. ;P!

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Edit: nog even dit, ter verduidelijking ...

ik heb de gewoonte om nogal vaak te verwijzen naar Wikipedia pagina's.
Ik doe dit niet omdat ik er zou van overtuigd zijn dat Wikipedia een honderd procent waarheidsgetrouwe informatiebron zou zijn.
Ik doe dit wel omdat zo goed als elke Wikipedia pagina onderaan een lijst van geraadpleegde bronnen aanbiedt, bronnen waar je zelf de informatie kan gaan checken of van waaruit je ook verder kan gaan zoeken.
Laatst gewijzigd door gusteman op 24 mei 2020, 13:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door univers » 24 mei 2020, 13:00

Wanneer wij nu beelden bekijken van de afschuwelijke resultaten van de bombardementen op Hamburg dan ontstaat er een gevoel van weerzin .
Ben je Rotterdam vergeten ?
Voor de rest , :post:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Tammy » 24 mei 2020, 13:03

Gusteman schreef :
Haha, ja dat zou pas leuk zijn, een effectieve bron met bewijzen voor racistisch gedrag.
Jammer genoeg heb ik die niet, lieve Tammy, mijn verwijzing is een deductie op basis van een aantal andere bronnen,
Ik vraag geen deductie op basis van andere bronnen beste Gusteman.
Ik vraag feiten die echt zijn gebeurd.
In dit geval over wat je zegt in je bericht:
Dat hangt volledig af van de eigen willekeur ... je zal in de VS zelfs mensen vinden die van mening zijn dat er nooit zwarte militairen hadden mogen zijn want dat die de oorzaak waren van meer slachtoffers.
Dat zal toch ergens opgeschreven staan als het waar is ?
Eigen conclusies trekken op basis van bronnen hoeft nog niet de waarheid te zijn.
Daarom mijn vraag aan jou want ik heb veel gehoord maar dat wat jij zegt kende ik nog niet.
Maar je linken zijn van harte welkom bij mij.
Ik ken de groeperingen natuurlijk maar erover lezen is altijd leerzaam.

Bedankt. :hands:

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

gusteman

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door gusteman » 24 mei 2020, 13:44

univers schreef:
24 mei 2020, 13:00
Wanneer wij nu beelden bekijken van de afschuwelijke resultaten van de bombardementen op Hamburg dan ontstaat er een gevoel van weerzin .
Ben je Rotterdam vergeten ?
Voor de rest , :post:
Ik ben helemaal niets vergeten, beste univers, ik probeer gewoon bij de les te blijven en niet af te wijken naar een zijspoor.
In mijn reactie ging ik in op de opmerking door Seth met betrekking tot hoe de geallieerden, net zoals de As-mogendheden, verantwoordelijk zijn geweest voor tienduizenden onschuldige slachtoffers.
Daarom verwees ik dus naar een bombardement door de geallieerden, en niet naar bombardementen door Nazi Duitsland.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door univers » 24 mei 2020, 14:10

Dit vergeet men gemakshalve.
Bombardement op Rotterdam, 31 maart 1943

https://www.tracesofwar.nl/articles/184 ... t-1943.htm
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

gusteman

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door gusteman » 24 mei 2020, 14:10

Tammy schreef:
24 mei 2020, 13:03
Dat zal toch ergens opgeschreven staan als het waar is ?
Dat staat onder meer opgeschreven in de verslagen van een militaire commissie uit de tweede wereldoorlog; die commissie moest beoordelen of een (toen nog experimentele) luchtmachteenheid die volledig uit zwarte militairen bestond ook effectief kon/mocht worden ingezet aan het front.
Het betrof de Tuskegee Airmen die uiteindelijk met roem overladen zijn teruggekeerd uit die oorlog.
In die bewuste commissie werd (zo wordt beweerd en geciteerd in de film Red Tails) door blanke officieren aangehaald dat 'negroïde' militairen niet in staat waren doeltreffend op te treden onder vijandelijk vuur en een risico vormden voor hun blanke medesoldaten.

Waar het transcript van die commissie precies te vinden is heb ik nog niet exact kunnen achterhalen, maar het moet zeker terug te vinden zijn in de archieven van het Amerikaanse ministerie van Defensie.

gusteman

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door gusteman » 24 mei 2020, 14:23

univers schreef:
24 mei 2020, 14:10
Dit vergeet men gemakshalve.

Bombardement op Rotterdam, 31 maart 1943
Dit werd niet vergeten, beste univers, en zeker niet 'gemakshalve'.
De verwijzing ging over hoe de geallieerden oorlogsmisdaden hebben gepleegd tegen de Duitse bevolking, niet over bombardementen op door de Duitse troepen bezette gebieden; bombardementen die ook, zoals in Rotterdam, voor enorm veel ellende hebben gezorgd.
Daarin staat trouwens Rotterdam niet alleen; tot op zekere hoogte is Nederland zelfs behoorlijk goed gespaard gebleven van vernietigende bombardementen.
Sicilië, Italië, Frankrijk en België hebben veel meer bombardement schade geleden waarbij tientallen steden en dorpen gewoon van de kaart geveegd werden.
Maar dat doet inderdaad niets af aan het leed van alle Rotterdammers ... maar dat is dan weer voer voor een ander onderwerp; hier probeer ik bij het onderwerp te blijven en niet af te glijden naar incidenten die buiten het onderwerp vallen.

Zo te zien echter is dit nog maar eens een vruchteloze poging ... jammer (ook 'nog maar eens').
Laatst gewijzigd door gusteman op 24 mei 2020, 14:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Vitharr » 24 mei 2020, 14:28

Offtopic: https://books.openedition.org/pufr/4204

Interessante perspectieven over minder belicht racisme in de WO-II periode.
Morgen is vandaag ook gisteren....


Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door univers » 24 mei 2020, 14:46

;P!
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Tammy » 24 mei 2020, 15:02

Gusteman schreef :
Dat staat onder meer opgeschreven in de verslagen van een militaire commissie uit de tweede wereldoorlog; die commissie moest beoordelen of een (toen nog experimentele) luchtmachteenheid die volledig uit zwarte militairen bestond ook effectief kon/mocht worden ingezet aan het front.
Het betrof de Tuskegee Airmen die uiteindelijk met roem overladen zijn teruggekeerd uit die oorlog.
In die bewuste commissie werd (zo wordt beweerd en geciteerd in de film Red Tails) door blanke officieren aangehaald dat 'negroïde' militairen niet in staat waren doeltreffend op te treden onder vijandelijk vuur en een risico vormden voor hun blanke medesoldaten.
Kijk dat bedoel ik dus, mooi om te lezen dat het is opgeschreven in de verslagen van een militaire commissie.
Want die achterlijke gedachtengang mag nooit weggemoffeld worden onder het tapijt.
Dank je Gusteman voor je aanvullende bericht en Vitharr jij ook bedankt voor jouw link. ;P!

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gast1

Re: De vernietigingskampen van Eisenhower in de Tweede Wereldoorlog

Bericht door Gast1 » 25 mei 2020, 16:19

Joehoe ... Seth?

Ben je er nog en doe je nog mee in dit topic?

Plaats reactie