Hoe vrij is vrije wil?

[Tardis]

In een andere discussie op dit forum (Gnostiek) ontwikkelt zich een discussie over vrije wil. Ik denk dat het goed is die discussie hier voort te zetten. Over de vraag of onze wil vrij is of niet wordt in zijn algemeenheid erg veel gediscussieerd en de meningen blijven verdeeld. De centrale vraag is of je denken wordt bepaald door een ingewikkeld proces van oorzaak en gevolg of staat het denken daar volkomen los van?

Omdat ik vandaag een vrije dag heb ben ik daar vanochtend nog eens naar gaan zoeken en kwam na de Google search op 'vrije wil' uiteraard bij Wikipedia terecht. De discussie komt altijd uit op de vraag of de natuur gedetermineerd is of niet. Determinisme komt er op neer dat de natuur zich keurig volgens wetmatigheden ontwikkelt en dat er geen factoren zijn die de ontwikkeling een onverwachte wending geven.

Over chaos wordt ook stevig nagedacht en veel natuurkundigen - zoals onze eigen nobelprijs winnaar Gerard 't Hooft - zijn er voor zichzelf vast van overtuigd dat chaos nog steeds een bepaalde wetmatigheid in zich heeft. Maar deze wetmatigheid is voor ons onkenbaar omdat het (nog) niet gemeten kan worden.

Op de Wiki pagina ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil ) kun je lezen dat er veel verschillende stromingen zijn die vrije wil en determinisme aan elkaar koppelen, of juist niet.
De reden dat ik hier op ben uitgekomen heeft te maken met het idee dat een toekomst waarin alle gebeurtenissen vast staan wel degelijk te combineren is met vrije wil. Tot eergisteren dacht ik dat dit niet met elkaar te verbinden was, maar daar denk ik opeens anders over. Het verschil zit hem in de gedachte dat een toekomst waarin alle gebeurtenissen al vast staan niet per sé door determinisme veroorzaakt hoeft te worden. Het is erg ingewikkeld gebleken om dat uit te leggen, het heeft te maken met een andere discussie die ik zojuist heb geopend: wat is tijd?

Of ik kan duidelijk maken wat ik bedoel weet ik niet, maar ik kan allicht een poging doen. Vandaar dit topic. Misschien worden deze twee topics later samengevoegd, dat zou kunnen want ze hebben met elkaar te maken.

Laten we met het begin beginnen. Wie gelooft er dat we een vrije wil hebben en wie niet? Ik geef de aftrap met te zeggen dat ik denk dat we over een vrije wil beschikken.

[Qaboos]

Op het R&L forum haalde ik eerder vandaag Dick Swaab aan. Dat doe ik hier graag ook weer want over vrije wil heeft hij ook een interessante mening. Het is een lang stuk.

Ik heb ervaren dat als je gedrag verklaart in materiële termen, dat bij mensen heftige emoties veroorzaakt. Want je komt aan de persoon. Of liever gezegd: mensen voelen zich van hun persoonlijkheid of 'ik' beroofd. Natuurlijk is dat ook wel een beetje begrijpelijk, want je heb nu eenmaal graag het idee dat jij het bent die beslissingen neemt, die het brein uitvoert. Toch is er veel meer te zeggen voor het omgekeerde: het brein neemt beslissingen die jij uitvoert. Dit heeft ook te maken met het feit dat tijdens onze ontwikkeling onze mogelijkheden enorm worden ingeperkt door de toenemende organisatie van onze hersenen. Hoe meer de zaak georganiseerd en vastgelegd raakt, hoe minder vrijheidsgraden er nog zijn. Wat we tijdens de volwassenheid het karakter noemen, en waaraan we iemand onder meer kunnen herkennen, ontstaat in feite door de restricties van de modificeerbaarheid van onze hersenen. Ze voeren voortdurend een bepaald patroon van gedragingen uit: ons 'karakter' genoemd. Daaraan valt op volwassen leeftijd nauwelijks meer iets te veranderen. Dat is ook de grote moeilijkheid voor psychotherapeuten: als iemand een persoonlijkheidsstoornis heeft waardoor hij bij voortduring een bepaald gedrag vertoont, dan is het vechten tegen de bierkaai. Wat je zo iemand ook voorhoudt, hij volhardt in zijn gedrag. En dat komt doordat het gedrag domweg vastligt in de hersencircuits. Misschien is het een schrale troost dat met die toenemende vermindering van vrijheid die tijdens onze ontwikkeling tot stand komt, de efficiëntie van de hersenen toeneemt.

Vrije wil is een illusie?
Laat ik het zo zeggen: ik denk dat er weinig ruimte is voor een vrije wil. Het brein is en blijft een machine. Als we de input en bouw van onze hersenen tot in details zouden kennen, dan zouden we met redelijke zekerheid kunnen voorspellen wat iemand onder bepaalde omstandigheden zou doen. Dat we dat nu nog niet kunnen, en dat mensen zich daardoor onvoorspelbaar lijken te gedragen, wil dus niet zeggen dat de vrije wil bestaat. Neem zoiets als de beslissing om oorlog te gaan voeren: die wordt op het noordelijk halfrond al sinds mensenheugenis bij voorkeur 's zomers genomen, rond de evenaar onafhankelijk van de jaargetijden en op het zuidelijk halfrond tijdens onze winters. Wat hieruit blijkt, is dat het niet de rede of vrije wil is die beslissingen neem, maar dat de hoeveelheid daglicht en de temperatuur doorslag geven bij zo'n zwaarwegende beslissing. En dan heb ik het nog niet eens over de complexe interacties tussen de verschillende breinen die bij de beslissing betrokken zijn: ook dat zijn voor een groot deel deterministische processen. Op een gegeven moment komt daar domweg een, wat we dan noemen, beslissing uit.

Toch lijkt u de deur op een kier te houden: u zegt net niet dat de vrije wil totaal afwezig is.
Ik denk dat het ongeveer zo zit: uit het menu van het leven kun je kiezen tussen vegetarisch en vlees, maar je moet wel drie keer per dag eten. Het belangrijkste is dus vastgelegd. Misschien kun je een beetje variëren, maar of we dat nou vrije wil moeten noemen? Want ook de variaties bereken je in feite en een berekening geeft nu eenmaal een uitkomst. En het is die uitkomst waarnaar je handelt. Het bewustzijn ijlt daar achteraan. Dat wil overigens niet zeggen dat het bewustzijn totaal geen nut heeft. Het is immers in staat te constateren dat iets al dan niet een goede keuze is geweest, en dat kan dan weer worden meegenomen in de volgende calculuatie.
(...)
Je beweegt je arm, waarvan het lijkt dat 'jij' het besluit hebt genomen hem in beweging te zetten, terwijl in feite je hersenen dat besluit hebben genomen, nog voordat het tot je bewustzijn doordringt. Dat is door neurologen als Libet en Grey Walter ook daadwerkelijk aangetoond: ons bewustzijn hobbelt wérkelijk achter de feiten aan. Maar doordat het brein de handeling en de bewustwording op de een of andere manier in de tijd synchroniseert, ervaren we dat niet zo.

Hij gaat nog heel interessant verder of je iemand kunt straffen voor een misdaad wanneer de kans niet zo dik groot is dat vrije wil echt bestaat. Maar dat typ ik op een later tijdstip wel over als daar interesse in is.

Bron is:
Leven zonder God : Elf interviews over Ongeloof / Harm Visser, 2003.

Voordat ik Swaab las, was ik al enige tijd losgezongen van het christelijke vrije wil-geloof. Ik ben deterministisch. Als vrije wil bestaat dan is die beperkt tot zeer kleine beslissingen. En dat wil ik geen vrije wil meer noemen. Met vrije wil wordt in religieuze context namelijk iets veel groters bedoeld dan dat.

Dat brengt me overigens niet de overtuiging dat de wereldgeschiedenis vastligt. Volgens mij heerst de chaos. En juist dát de chaos heerst, betekent dat wij geen vrije wil hebben. We worden niet gestuurd door onszelf. Ik verwijs naar bovenstaande tekst voor een betere uitleg dan ikzelf zou kunnen schrijven.

[Qaboos]

Dit is trouwens het beste subforum om een discussie te starten over of de mens zichzelf kan kennen of niet. Ik wacht even af hoe deze discussie zich gaat ontwikkelen, want het houdt verband met elkaar, voordat ik zo'n topic open.

[JonniePop]

Ik kan meegaan in zijn redenering dat je brein de gebaande paden volgt. Klinkt eigenlijk ook wel logisch. Maar ik denk nog wel dat je deze paden bewust kunt beinvloeden. Ik wil toch nog wel graag blijven denken dat mensen kunnen veranderen...

[Tardis]

Als vrije wil bestaat dan is die beperkt tot zeer kleine beslissingen. En dat wil ik geen vrije wil meer noemen.

Wat bedoel je concreet met die kleine beslissingen?

Bovenstaand stuk bevat alvast wat stellingen en stipt een paar mogelijke gevolgen aan. Bedankt daarvoor, het discussieert een stuk eenvoudiger.

Met vrije wil wordt in religieuze context namelijk iets veel groters bedoeld dan dat.

Kun je dit ook nog even verder toelichten?

Dat brengt me overigens niet de overtuiging dat de wereldgeschiedenis vastligt. Volgens mij heerst de chaos. En juist dát de chaos heerst, betekent dat wij geen vrije wil hebben. We worden niet gestuurd door onszelf. Ik verwijs naar bovenstaande tekst voor een betere uitleg dan ikzelf zou kunnen schrijven.

In bovenstaande tekst kan ik geen duidelijk antwoord op jouw stelling vinden. Je zult er ongetwijfeld over nagedacht hebben en daarom vind ik je stellingen interessant want mijn ideeën zijn op alle punten helemaal anders dan die van jou.



Ik zal mijn ideeën op een rijtje zetten, met daarbij de opmerking dat dit op dit moment mijn waarheid is. De waarheid is te groot om in ons hersenpannetje te passen en ik heb niet de pretentie DE waarheid te verkondigen. Onder het motto ‘niets is waar, alles is geoorloofd’ mijn huidige opvattingen over chaos:

Alles wat we kunnen registreren gedraagt zich door de meting anders dan het zich zou gedragen zonder meting. In de kwantum mechanica is dit een kolossaal probleem en discussieert men vrolijk over wat een meting nu eigenlijk is. Veel wetenschappers houden vast aan de overzichtelijke opvatting dat alle verschijnselen uit een onderliggende wetmatigheid moet kunnen worden verklaard. De vraag of dit zo is staat hevig ter discussie.

Er wordt veel nagedacht over wat tijd zou kunnen zijn, Newton dacht dat het een soort rivier was. Als je tijd als een stromende rivier wilt zien is het interessant om naar de bron te gaan zoeken. Stroomopwaarts versmalt de rivier tot een beekje, dichter in de buurt van het ontstaan van de rivier is er geen sprake meer van een beekje, de onderzoeker loopt over zompige grond. Al het vocht in de grond wordt veroorzaakt door regendruppels die eerst op bladeren vallen en langzaam naar de grond toe sijpelen. Is de regenbui de bron van de rivier? Deze vergelijking wordt door o.a. wetenschapsfilosofen gebruikt als er wordt nagedacht over het begin van alle wetmatigheden. De mogelijkheid dat er geen hoofdwet is waaruit alles afkomstig is, maar dat wetmatigheden uit een onduidelijke chaotische bron afkomstig zijn, is reëel.

Determinisme bestaat bij de gratie van een hoofdwet en het ontbreken van een verstorende factor. Voor zover er sprake is van chaos ligt er nog steeds een logisch patroon aan ten grondslag. Michael Talbot gebruikt de vergelijking met holografisch materiaal om chaos te verklaren als een strikt geordende verzameling gegevens. Een holografische foto is een volstrekt onherkenbare chaos totdat er laserlicht overheen schijnt, dan wordt uit die ogenschijnlijke chaos een zuiver en goed herkenbaar hologram tevoorschijn getoverd.

Over chaos verschillen de meningen dus nogal.

uitleg van Michael Talbot, 'the Universe as a Hologram'

Ik moet weer aan het werk, later hieronder meer over het probleem 'vaststaande toekomst in combinatie met wel of geen vrije wil'.

[Tardis]

Verschillende proeven met het gedrag van subatomaire deeltjes laten zien dat tijd veelomvattender is dan wij in ons dagelijks leven er van meekrijgen. Tijd is niet per sé lineair ‘naar de toekomst’ gericht, processen kunnen in de kwantumwereld ‘naar het verleden’ gericht zijn. Dan ligt de uitkomst van een bepaalde handeling in het verleden. Die uitkomst is gewoon meetbaar. In de praktijk betekent dit dat je een resultaat meet en de oorzaak van dat resultaat ligt in de toekomst. Die oorzaak gebeurt ook altijd. Het universum is steeds consistent met zichzelf. Als toekomstige gebeurtenissen een effect op ons kunnen hebben is het niet anders of de processen zijn onontkoombaar.

Dat processen in de toekomst vastgelegd blijken te zijn lijkt er op dat de natuur gedetermineerd is. Maar determinisme hoeft niet de reden te zijn. Determinisme bestaat bij de gratie van de wet van oorzaak en gevolg in een lineaire tijd: verleden-heden-toekomst. Als tijd niet lineair is, zoals dat in de kwantumwereld het geval is, dan bestaat alles tegelijkertijd naast elkaar en zijn ‘verleden’ ‘heden’ en ‘toekomst’ subjectieve aanduidingen zoals ‘voor’ en ‘achter’ subjectieve aanduidingen zijn. Wie zich los kan maken van de context overziet het universum in zijn geheel, zowel in tijd als ruimte.

Je kunt tijd heel anders begrijpen, zoals deze fotograferende natuurkundige: http://noorderlicht.vpro.nl/themasites/ ... orderlicht

Ik ben nog bezig om een vorm te vinden hoe ik kan uitleggen dat de alles aandrijvende chaos (die van voor de wetmatigheden) gekoppeld is aan ons bewustzijn en vrije wil. Ik voel dat dit zo is door eigen onderzoek maar het is een persoonlijke wetenschap die ik niet kan overdragen met woorden. Of misschien vind ik die manier ooit toch.

Waar ik tot vorige week nog geen goed antwoord op had is hoe dit in overeenstemming is te brengen met een vast staande toekomst. De kneep zit ’m er in dat alles tegelijk gebeurt en deze schepping is een creatief proces waar wij allemaal deel aan nemen. Volgens de Bijbel schiep God alles in 6 dagen, daarna was de kosmos af en heeft God nooit meer iets geschapen. Dit is een verhaal dat veel mensen ook onbewust op het verkeerde been zet, want niet alleen is chaos de beste omschrijving voor iets wat je God zou kunnen noemen, de ontwikkelingen van de 'schepping' zijn momenteel in volle gang en tegelijkertijd is deze ontwikkeling al helemaal klaar. De contradictie is schijnbaar omdat uit alles blijkt dat wij tijd verkeerd begrijpen.

[Tardis]

Mijn stelling kort samengevat: Vanuit ons tijdsbesef gezien staat de toekomst vast, toch beschikken wij over vrije wil. Deze schijnbare contradictie ontstaat omdat niet determinisme verantwoordelijk is voor het vast staan van de toekomst, maar de niet lineair verlopende tijd, want alles bestaat tegelijkertijd.

We zijn dus ook voor 100% verantwoordelijk voor onze daden.

[MetalPig]

Alles wat we kunnen registreren gedraagt zich door de meting anders dan het zich zou gedragen zonder meting.

Dat effect is alleen merkbaar op kwantumniveau; in het dagelijks leven merk je daar niks van.

In de kwantum mechanica is dit een kolossaal probleem

Probleem? Het is een gegeven, en het is een gevolg van een van de onderliggende wetmatigheden.

Veel wetenschappers houden vast aan de overzichtelijke opvatting dat alle verschijnselen uit een onderliggende wetmatigheid moet kunnen worden verklaard. De vraag of dit zo is staat hevig ter discussie.

Als dat niet zo zou zijn, dan kunnen we de gehele wetenschap wel opdoeken, en mag jij alles wat je aan de wetenschap te danken hebt inleveren. Zet eerst je computer maar uit.

[MetalPig]

Mijn stelling kort samengevat: Vanuit ons tijdsbesef gezien staat de toekomst vast, toch beschikken wij over vrije wil. Deze schijnbare contradictie ontstaat omdat niet determinisme verantwoordelijk is voor het vast staan van de toekomst, maar de niet lineair verlopende tijd, want alles bestaat tegelijkertijd.

Ik ben nog steeds benieuwd waarom je niet-lineaire tijd ervoor kan zorgen dat wij het onveranderlijke kunnen veranderen. De logische tegenstelling blijft bestaan.

[Tardis]

Mijn stelling kort samengevat: Vanuit ons tijdsbesef gezien staat de toekomst vast, toch beschikken wij over vrije wil. Deze schijnbare contradictie ontstaat omdat niet determinisme verantwoordelijk is voor het vast staan van de toekomst, maar de niet lineair verlopende tijd, want alles bestaat tegelijkertijd.

Ik ben nog steeds benieuwd waarom je niet-lineaire tijd ervoor kan zorgen dat wij het onveranderlijke kunnen veranderen. De logische tegenstelling blijft bestaan.

Ik geef het op. Alles is hierboven uitgelegd, maar het kwartje is bij jou nog niet gevallen. Dat is geen verwijt. Waarschijnlijk vind jij van mij dat ik een denkfout maak, dat beschouw ik op mijn beurt niet als een verwijt.

[Tardis]

Alles wat we kunnen registreren gedraagt zich door de meting anders dan het zich zou gedragen zonder meting.

Dat effect is alleen merkbaar op kwantumniveau; in het dagelijks leven merk je daar niks van.

Dat is zo, maar kwantumniveau staat dichter bij de oorsprong van alle processen. Het onderzoek dat gedaan wordt naar de aard van de natuur wordt hierdoor ernstig gehinderd.

In de kwantum mechanica is dit een kolossaal probleem

Probleem? Het is een gegeven, en het is een gevolg van een van de onderliggende wetmatigheden.

En dus hindert het ons tijdens ons onderzoek naar de aard van de natuur.

Veel wetenschappers houden vast aan de overzichtelijke opvatting dat alle verschijnselen uit een onderliggende wetmatigheid moet kunnen worden verklaard. De vraag of dit zo is staat hevig ter discussie.

Als dat niet zo zou zijn, dan kunnen we de gehele wetenschap wel opdoeken, en mag jij alles wat je aan de wetenschap te danken hebt inleveren. Zet eerst je computer maar uit.

De discussie wordt gevoerd, ik zat tussen het publiek tijdens één van deze discussies in de Aula van de Universiteit Utrecht. Inderdaad vormt het gevoel dat het fundament onder de wetenschap wordt weggeslagen de basis voor het idee dat de natuur gedetermineerd moet zijn. Maar gevoel is geen wetenschappelijke houding, dus men moet er rekening mee houden dat chaos aan de basis zou kunnen staan, of één van de factoren is aan die basis.

[MetalPig]

Waarschijnlijk vind jij van mij dat ik een denkfout maak,

Om te beslissen of ik het een denkfout vind moet ik eerst begrijpen wat jij denkt
De stap die je maakt kan ik niet volgen, ik heb een tussenstap nodig denk ik:
1 - Tijd verloopt niet lineair
2 - dus heden verleden en toekomst bestaan nu (wat 'nu' ook moge betekenen in deze denktrant) en liggen vast
3 - ???
4 - dus kunnen wij het onveranderlijke veranderen.

De stap van 1 naar 2 volg ik ook niet, maar ik ben voornamelijk geinteresseerd in stap 3.

[MetalPig]

In de kwantum mechanica is dit een kolossaal probleem

Probleem? Het is een gegeven, en het is een gevolg van een van de onderliggende wetmatigheden.

En dus hindert het ons tijdens ons onderzoek naar de aard van de natuur.

Ik zou zeggen dat het juist deel uitmaakt van de aard van de natuur. Het staat niet in de weg, het is een onderdeel.

men moet er rekening mee houden dat chaos aan de basis zou kunnen staan, of één van de factoren is aan die basis.

En dat zie ik dus niet als een probleem.

Ik zie wel dat het uitgangspunt van de wetenschap, dat het universum volgens bepaalde wetmatigheden werkt, tot nu toe heeft geleid tot een tamelijk consistent wereldbeeld. Ik geloof dat niet eventuele fundamentele chaos alles wat we weten ineens onwaar maakt.

[Qaboos]

"Jonniepop"]Ik kan meegaan in zijn redenering dat je brein de gebaande paden volgt. Klinkt eigenlijk ook wel logisch. Maar ik denk nog wel dat je deze paden bewust kunt beinvloeden. Ik wil toch nog wel graag blijven denken dat mensen kunnen veranderen...

Dat klinkt me wel in de oren alsof je iets graag de realiteit wílt laten zijn. Los van de vraag of wat Swaab zegt wel klopt, hoor.

Als vrije wil bestaat dan is die beperkt tot zeer kleine beslissingen. En dat wil ik geen vrije wil meer noemen.

Wat bedoel je concreet met die kleine beslissingen?

Je keuzemogelijkheden worden allereerst beperkt door je omgeving en ten tweede beperkt door je brein. Je speelruimte ligt dus op niveau van vlees of vegetarisch en daar moet je dan ook nog eens drie keer per dag uit kiezen. Dat is een dermate smalle vorm van vrije wil dat het in mijn ogen geen vrije wil meer is.

Met vrije wil wordt in religieuze context namelijk iets veel groters bedoeld dan dat.

Kun je dit ook nog even verder toelichten?

Ik ben cynisch, daar ben ik me van bewust. Probeer daar doorheen te prikken. Christelijk is gesteld dat God de mens weliswaar geschapen heeft met een ziel, met een contactpunt met God, en een ziel die dé factor is die ervoor zorgt dat de mens het goede kan doen. Desondanks staat het de mens vrij om te allen tijde te kiezen voor het kwade...wat daar ook onder verstaan moge worden. Onder de vrije wil wordt christelijk-religieus een volkomen vrije wil verstaan. Je kunt elke actie of gedachte kiezen en die zijn altijd volledig je eigen verantwoordelijkheid. God zou morele regels gecreëerd hebben en een gezond mens kan daar tegen zondigen. Je zondigt dan ook alleen wanneer die regels je bekend zijn. Dat God dat zo geschapen heeft met een vrije wil zou komen omdat God geliefd wil worden. Wat dan weer klinkt als een God met een minderwaardigheidscomplex of een bevredigingsbehoefte, een gemankeerde God dus. Die God wil het allerliefst dat mensen voor Hem kiezen en zo van Hem houden. Daar kickt Hij op of iets dergelijks. En dus schiep Hij vrije wil. Want anders zou de mens niet kunnen kiezen....

Goed bekend zijn natuurlijk de stromingen van predestinatie in het christendom. Voor de meelezer leg ik uit dat daarmee bedoeld wordt dat onze goede of kwade inborst door God al geleverd is aan ons omdat Hij voor onze geboorte al bepaald of we het heil zullen gaan ontvangen of dat we verdoemd zijn. Ons goede gedrag is in dat geval niets anders dan een bewijs van onze uitverkoring. Voor de goede orde, de katholieken geloven niet in predestinatie. Kom dus niet bij mij klagen.
Hoewel gepredestineerd en dus van tevoren al geprogrammeerd tot goed of kwaad, geloven 'predestinatie-christenen' nog steeds in een breed keuzeveld van vrije wil. Je kunt dus gedoemd zijn en binnen je spectrum van oh zo foute verdoemde aard nog zeer veel zelf flikken.
Predestinatie-christenen zijn dus deterministisch maar slechts in een bepaalde mate. Hetzelfde is ook mijn overtuiging. Niet die predestinatie, maar dat determinisme op intra-menselijk niveau. Boven dat niveau kan ik determinisme niet volhouden. Maar op intra-menselijk niveau denk ik dat het niet anders in elkaar steekt dan deterministisch.

In bovenstaande tekst kan ik geen duidelijk antwoord op jouw stelling vinden. Je zult er ongetwijfeld over nagedacht hebben en daarom vind ik je stellingen interessant want mijn ideeën zijn op alle punten helemaal anders dan die van jou.

Ik merkte het ook al op en ik vind het geweldig leuk dat we zo van elkaar verschillen en er elkaar ook nog gedegen over kunnen uitleggen ook. Ik bof met jou, serieus.

Onze keuzemogelijkheden zijn beperkt tot vlees of vegetarisch, zo gezegd. Daarin ben ik dus deterministisch. De keuzes zijn al voor ons neergelegd en we kunnen maar een beperkt aantal wegen bewandelen. Dat is, zo gezegd, Tao. Boven dat niveau houdt mijn determinisme op. Ik haal graag nog even aan dat ik overtuigd ben dat de mens nooit tot enige objectieve kennis van zichzelf kan komen. De mens bepaalt dus niet. Allereerst omdat hij het instrument/materiaal (zichzelf) niet kan kennen. Ten tweede omdat de hem gegeven omstandigheden hem ten zeerste beperken. Wie geeft die omstandigheden? Dat is trapsgewijs te verklaren. De omstandigheden worden gecreëerd door je ervaringen, je denkpatronen, je breincapaciteiten, de natuur, andere mensen, de wetmatigheden, de 'toevalligheden' (tussen aanhalingstekens, want ik bedoel die zaken die ons toevallig overkomen, die zaken die we simpelweg niet kunnen voorspellen of kennen. Dat bedoelen we met toevalligheden volgens mij), de schepping en de bron van de schepping. Die naar mijn geloof anoniemer, abstracter en onbewuster is dan die Bron van schepping die andere gelovigen schijnen aan te hangen.

Dit waarschijnlijk als niet meer dan een inleiding. maar vast wel ter verduidelijking.

Ik wil je link nog volgen over chaos dus ga er nog niet op door. Het kan me nl. corrigeren.

Je schreef ook dat volgens de Bijbel God alles in 6 dagen heeft geschapen en daarna niets meer. Ik ga niet verder over die symbolische 6 dagen want dat is oud nieuws maar God schept natuurlijk nog wel jaar in jaar uit al het nieuwe leven. Hij is niet gestopt met scheppen maar dat scheppen is wel een vorm van recycling. De schepping wordt gerecycled maar wordt niet groter of kleiner. Ik heb laatste gelezen over gaten of poorten of weet ik wat in het universum die materie kunnen doen verdwijnen maar het werd me daarmee niet duidelijk of dat betekent dat de hoeveelheid materie echt kleiner wordt of dat het een (klinkt lullig) vorm van opslag is.
Daar hannes ik dus nog.

En nu een paar minuten wachten tot deze post op het forum staat.

[Barrel]

Wellicht dat kwantummechanica een interessante draai kan geven omtrent vrije wil.

Wij zien over het algemeen de wereld als een vaststaand iets. Het regent of het regent niet. Vanuit kwantummechanische wetmatigheden wordt dit langzaamaan onderuit gehaald, door de introductie van begrippen als 'possibility waves' en 'probability curves'. Vrij ingewikkeld allemaal, maar het komt er op neer dat volgens sommigen de vaste wereld niet bestaat.
Het heelal is feitelijk een grote wazige wolk van alle mogelijke staten. Het is ons bewustzijn dat 1 bepaalde mogelijkheid bevriest. Dit wordt ook wel het 'waarnemersprincipe' genoemd. Het waarnemen zelf heeft dus volgens de km een invloed op de werkelijkheid.

De 'possibilitywaves' worden uitgelegd als een soort echo van toekomstige gebeurtenissen. Ons bewustzijn ontvangt deze golven, en 'kiest' (onbewust) voor de sterkere golven, dus voor de meest waarschijnlijke gebeurtenissen, ten dele op basis van de huidige (bevroren) situatie.

Volgens deze theorie zou er dus in de 'bevroren' wereld niet echt sprake zijn van vrije wil, en ligt zowel het verleden, het heden en de toekomst vast. Echter, dat wil niet zeggen dat op het niveau van de grote wazige werkelijkheid (met alle mogelijkheden open) er geen soort van vrije wil zou kunnen zijn. Immers elke toekomst is mogelijk, en wat bepaald dan welke we kiezen.

Inderdaad, heel erg wazig allemaal, maar het inzicht in dit soort materie groeit toch gestaag. Een boek als 'The Yoga of Timetravel' van Fred Alan Wolf, (a physicist, writer, and lecturer who earned his Ph.D. in theoretical physics at UCLA in 1963), legt het allemaal vrij duidelijk uit. Althans pagina voor pagina is het te volgen, maar zodra je zoals hierboven het weer probeert uit te leggen, wordt het al weer snel erg wazig.

Voglens mij is de conclusie enigszins dat we niet echt vrije wil hebben, maar dat we door ons waarnemingsvermogen (bewustzijn) veel verder uit te breiden, wel vrije wil kunnen creeeren.

Persoonlijk geloof ik dat de vrije wil erg beperkt is. Veel meer dan dat we denken worden we gedreven door onbewuste processen. In ons hoofd zitten verschillende zombies die namens ons allerlei beslissingen nemen, en die dat ons bewustzijn in duwen als logische keuze. Die volgen we op in de gedachte dat we er vrij voor kiezen. Als individue lijken we keuzevrijheid te hebben. Als we echter op grote schaal kijken, dan blijkt de mens een extreem kuddedier te zijn, waarbij men in grote lijnen hetzelfde reageert op bepaalde gebeurtenissen.

Kortom, in het klein hebben we wel wat keuzevrijheid, maar in het groot is dit zeer beperkt, en worden we meer dan we zelf toegeven gedreven door interne processed die we nog niet volledig begrijpen.

[MetalPig]

Wij zien over het algemeen de wereld als een vaststaand iets. Het regent of het regent niet. Vanuit kwantummechanische wetmatigheden wordt dit langzaamaan onderuit gehaald,

Ook sinds de ontdekking van de kwantumfysica is het zo dat het regent, of niet.

[Barrel]

Wij zien over het algemeen de wereld als een vaststaand iets. Het regent of het regent niet. Vanuit kwantummechanische wetmatigheden wordt dit langzaamaan onderuit gehaald,

Ook sinds de ontdekking van de kwantumfysica is het zo dat het regent, of niet.

Het is dus volgens die kf sterk gerelateerd aan het waarnemen. Er zijn dus oneindig veel parallele universa, en niet overal zal het regenen.

Maar inderdaad, binnen onze waarnemingen blijft dat inderdaad gelden. Echter, niet per definitie een universele waarheid meer. Ja, geef toe, heel abstract. Maar wellicht komt het door ons zelf. Als we een gezichtspunt van bijv. god zouden kunnen aannemen, en met een soort universeel bewustzijn (het alziend oog) konden neerkijken op de mens, zouden we wellicht heel iets anders zien.

[MetalPig]

Wij zien over het algemeen de wereld als een vaststaand iets. Het regent of het regent niet. Vanuit kwantummechanische wetmatigheden wordt dit langzaamaan onderuit gehaald,

Ook sinds de ontdekking van de kwantumfysica is het zo dat het regent, of niet.

Het is dus volgens die kf sterk gerelateerd aan het waarnemen.

Waarnemen of het regent of niet? Nee, dat heeft niks met kwantumfysica te maken.

[Barrel]

Ook sinds de ontdekking van de kwantumfysica is het zo dat het regent, of niet.

Het is dus volgens die kf sterk gerelateerd aan het waarnemen.

Waarnemen of het regent of niet? Nee, dat heeft niks met kwantumfysica te maken.

Jawel, het is de waarneming die het onze werkelijkheid maakt. Waren er dus geen waarnemers, dan was er geen regen. Maar volgens mij hebben we het hier al eens eerder over gehad.

[MetalPig]

Jawel, het is de waarneming die het onze werkelijkheid maakt. Waren er dus geen waarnemers, dan was er geen regen.

En dat meen je serieus?

Maar, als dingen alleen bestaan als er waarnemers zijn, is de aarde dan tegelijk met het leven ontstaan?