kwantummechanica, bewustzijn en religie

[Tardis]

Al een jaar of tien hanteer ik de stelling dat wetenschappers en godsdienst als overeenkomst hebben dat ze allebei op zoek zijn naar God, en als verschil dat wetenschappers daar iets abstracts zonder persoonlijkheid bij voorstellen en gelovigen een specifiek opperwezen.

Bewustzijn hebben we allemaal, maar wat het precies is en hoe het ontstaat weet niemand. Het filmpje bestaat uit drie delen waarin iemand die iets meer kennis heeft dan gemiddelde mens v.w.b. kwantummechanica in combinatie met bewustzijn uitlegt wat zijn huidige inzichten zijn.

Ik vond het interessant om er naar te kijken en vroeg me tegelijkertijd af of jullie het eens zijn met mijn stelling of niet.

[MetalPig]

Al een jaar of tien hanteer ik de stelling dat wetenschappers en godsdienst als overeenkomst hebben dat ze allebei op zoek zijn naar God, en als verschil dat wetenschappers daar iets abstracts zonder persoonlijkheid bij voorstellen en gelovigen een specifiek opperwezen.

Ik <...> vroeg me <...> af of jullie het eens zijn met mijn stelling of niet.

Ik vind het een beetje een non-sequitur. Als je datgene waar iemand naar op zoek is God noemt is hij op zoek naar God.
Ik ben momenteel op zoek naar een manier om data uit een database op een goede manier in een rapport te krijgen. Als dat God noemt dan ben ik ook op zoek naar God.

Wetenschappers zoeken naar een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Dat kun je God noemen, maar waarom zou je?

[Gijs]

Even over dat begin van het eerste filmpje: Zelfs in de klassieke mechanica heb je omgekeerde tijd-symmetrieën. (Sterker nog dat is ook havo werk), ik heb nu alleen nog de eerste vijf seconden van het praten in het filmpje gezien maar het ziet er idd naar uit dat die gast het niet begrijpt. Als ik nu voorbarig ben geweest dan zie ik het straks wel want ik ga nu weer verder kijken....

[Tardis]

Wetenschappers zoeken naar een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Dat kun je God noemen, maar waarom zou je?

Omdat wetenschappers op zoek zijn naar de oorzaak van een bepaald verschijnsel. En wat is de oorzaak van de gevonden oorzaak, enz. enz. Deze zoektocht leidt tot de vraag wat de oorzaak van alles is, wat bracht alles in gang?

[Tardis]

Zelfs in de klassieke mechanica heb je omgekeerde tijd-symmetrieën. (Sterker nog dat is ook havo werk),

Geef even een concreet voorbeeld, dat is wel zo duidelijk.

[Gijs]

Waar ik trouwens gek van wordt is dat ze zeggen dat er een flow of time is (die kale ontkend het natuurlijk maar wat ik bedoel is) want wie zegt dat tijd beweegt? Ik heb nog nooit zoiets gehad van sow hey kijk die tijd toch een voorbij komen. Dit zeg je namelijk niet over ruimte en dat is vreemd. Van tijd wordt gezegd dat het beweegt en van ruimte wordt gezegd dat het statisch is. Tenminste zo wordt het bedacht. Maar waarom blijft tijd niet gewoon op één plek? Waarom is tijd niet de verantwoordelijke voor het fenomeen bewegings-energie? Maar staat het zelf stil. Het idee ook dat je terug kan gaan in de tijd vind ik vreemd, want stel dat dat kon, dan zou er niets veranderen. Stel dat de tijd terug beweegt dan zullen de voorwerpen niet terug bewegen aangezien ze alleen op tijd reageren als er energie in het spel is. En als de energievormen en wisselwerkingen hetzelfde zijn zal dan toch ook de wereld er hetzelfde uitzien? Dus misschien wordt nu de tijd wel teruggedraaid, volgens mij zal je er toch niks van merken. Want tijd is volgens mij hetzelfde als ruimte en is het dus alleen iets dat het mogelijk maakt voor dingen om een relatieve wisselwerking te met elkaar te hebben. Verder is het volgens mij niks, veranderen objecten precies hetzelfde als de ruimte wordt uitgerekt dan als de tijd wordt uitgerekt. Ik snap ook niet waar het hele idee van een tijdstroom vandaan komt.

[Gijs]

Zelfs in de klassieke mechanica heb je omgekeerde tijd-symmetrieën. (Sterker nog dat is ook havo werk),

Geef even een concreet voorbeeld, dat is wel zo duidelijk.

Ok, stel je hebt twee deeltjes die met elkaar gaan botsen en je wilt de impulsen voor en na de botsing weten dan krijg je:

eerst wil je de gezamelijke impuls weten dat is P=mv + mv2 (de twee staat dan voor deeltje twee)

Als je dat hebt gedaan kan je de massa-middelpuntsnelheid uitzoeken. Dat is( mv+mv2)/(m+m2)

dat is getal u

dit doe je eigenlijk om te zorgen dat de totale impuls 0 is, dat rekent namelijk het makkelijkst als de botsing is voltrokken want de totale impuls is dan:
m(v-u)+ m2(v2-u)

Nu wil je het na de botsing weten, in de klassieke mechanica is het zo dat als de tijd wordt omgekeerd dan ook de snelheid. ( v=x/t)
Dat heeft weer tot gevolg dat de m in mv negatief wordt (m*-v=-m*v).
Je gaat dan -m(v-u)+ -m2(-v2-u)=0. Dat is bijvoorbeeld hoe het op de impuls wordt toegepast maar ook op de snelheid. Zoals in bovenstaant voorbeeld al heb laten zien.

Dus zelfs in de klassieke mechanica wordt het gebruikt. Het heet een omgekeerde tijd-symmetrie maar de tijd wordt niet letterlijk omgekeerd, het is alleen nodig om een negatieve snelheid te krijgen. Want uiteindelijk nemen we snelheid alleen via tijd weer. Je moet dus ergens in de formules een negatief getal neerzetten. En blijkbaar is ervoor gekozen om dat bij de t te doen. Dit omdat v is gedefinieerd als x/t en dat nooit een negatief getal kan zijn. Dit kan alleen als t- is. (Of x, en dat zou ik logischer vinden want de v overbrugt een negatieve x, maar goed, bij natuurkunde moeten we het met de tijd doen en niet bij de x)

[Tardis]

Waar ik trouwens gek van wordt is dat ze zeggen dat er een flow of time is

Tijd is een continuüm. Geen ruimte, wel een coördinaat (l,b,h,t) Als je met iemand afspreekt elkaar te ontmoeten en je bepaalt een exacte plaats maar vergeet een tijd af te spreken loop je elkaar mis. Of je moet het allebei leuk vinden om ongelimiteerd op de ander te gaan wachten.

Tijd is dus wel een reëel iets, maar misschien alleen reëel in ons bewustzijn dat gewend is aan 'Newtoniaanse' omstandigheden. In de kwantum wereld voldoet tijd niet aan ons verwachtingspatroon. Maar de kern van zijn verhaal is dat ons bewustzijn zich misschien ook in de kwantum wereld bevindt. Tastbaar is ons bewustzijn in elk geval niet.

[Tardis]

Het heet een omgekeerde tijd-symmetrie maar de tijd wordt niet letterlijk omgekeerd, het is alleen nodig om een negatieve snelheid te krijgen. Want uiteindelijk nemen we snelheid alleen via tijd weer.

Precies, in de wereld zoals wij die ervaren is er alleen voor en na, maar nooit omgekeerd (eerst na en dan voor)
Dat is in de kwantum wereld wel anders.

[Gijs]

Waar ik trouwens gek van wordt is dat ze zeggen dat er een flow of time is

Tijd is een continuüm. Geen ruimte, wel een coördinaat (l,b,h,t) Als je met iemand afspreekt elkaar te ontmoeten en je bepaalt een exacte plaats maar vergeet een tijd af te spreken loop je elkaar mis.

Je kan dan ook in bewegingen rekenen, je kan ook zeggen na zoveel beweging zien we elkaar. Wat ik bedoel is is dat tijd volgens mij niet beweegt of veranderd.(Zoals een flow suggereert.) Tuurlijk, tijd kan uitrekken maar veranderd niet op de manier zoals een stroom dat doet. Wat je eigenlijk doet is niet op een tijd afspreken, maar na een bepaalde beweging van de aarde om de zon. Die beweging wordt door tijd mogelijk gemaakt maar ís geen tijd.

Als je zegt ik zie je om 12 uur s`middags dan zeg je eigenlijk: ik zie je nadat de zon genoeg heeft bewogen om loodrecht op onze positie te staan. Idd nadat geeft aan dat er een tijd in het spel is, maar het lijkt mij dat de tijd niet veranderd, dat doet alleen het object in de ruimte/tijd. De tijd maakt het mogelijk want de tijd zorgt dat het ene object relatief langzamer beweegt dan het andere (net als de ruimte zorgt dat het ene object relatief een verdere afstand heeft tot object drie dan object twee.) Daardoor zien wij een verschil, maar het zorgt er alleen voor dat niet alles even snel beweegt. Dat is wat ik denk.
(Als alles even snel bewoog wisten we niet dat tijd bestond, want dan bewoog de zon even snel om de aarde als de aarde om de zon bijvoorbeeld. Nu staat afhankelijk van je positie of de zon stil of de aarde stil, maar één van de twee draait. Dus bij één van de twee is de snelheid 0 t.o.v. de ander. )

Ik zie dus geen concreet bewijs van de stroom in de tijd. Misschien dat je een wetenschappelijk artikel kent dat mijn mening kan veranderen? Misschien is het wel bewezen en weet ik het alleen niet.

[Gijs]

Het heet een omgekeerde tijd-symmetrie maar de tijd wordt niet letterlijk omgekeerd, het is alleen nodig om een negatieve snelheid te krijgen. Want uiteindelijk nemen we snelheid alleen via tijd weer.

Precies, in de wereld zoals wij die ervaren is er alleen voor en na, maar nooit omgekeerd (eerst na en dan voor)
Dat is in de kwantum wereld wel anders.

Weet je zeker dat het niet, net als in de klassieke mechanica, het ook in de kwantum mechanica dat alleen mathematisch zo geregeld is? Ik vraag me alleen af hoever de tijd moet uitrekken om een negatieve tijd te krijgen. Want ik ken de vergelijking niet tussen het uitrekking van de tijd en beweging maar er moet ergens in staan: ...v.../...uitrekking tijd...... er moet dus sowieso een deelstreep in zitten, een v en de mate van de uitgerekte tijd. Samen kan er nooit een negatief getal uit komen mits er ergens een - staat.

[MetalPig]

Wetenschappers zoeken naar een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Dat kun je God noemen, maar waarom zou je?

Omdat wetenschappers op zoek zijn naar de oorzaak van een bepaald verschijnsel. En wat is de oorzaak van de gevonden oorzaak, enz. enz. Deze zoektocht leidt tot de vraag wat de oorzaak van alles is, wat bracht alles in gang?

Tuurlijk, maar waarom zou je dat God noemen?

[Tardis]

Tuurlijk, maar waarom zou je dat God noemen?

Okay, je kunt het ook Satan noemen of Klarabella. Het gaat niet zozeer om de naam, maar de essentie die aan de oorsprong van alles staat. De gangbare naam daarvoor is 'God' of 'Allah' of een variant daarop, zelfs atheïsten gebruiken die naam als ze naar de oorzaak van alles refereren. Zoals in de uitspraak "Als we in staat zijn om alle processen in het universum in één formule uit te drukken dan beschrijven we daarmee de ware aard van God".

[Gijs]

Ik vind de vergelijking ook wel pakkend want als je erover nadenkt, God is iets dat alles heeft gemaakt. Als je weet wat de oorzaak en het begin van alles is dan is dat dus eigenlijk God (want dat heeft alles gemaakt) ook al heeft dat desbetreffende iets geen bewustzijn. (Ik wilde haast wezen typen, maar ik had al eerder bedacht dat God nooit een wezen kan zijn.)

[Krystallainen]

Zoals in de uitspraak "Als we in staat zijn om alle processen in het universum in één formule uit te drukken dan beschrijven we daarmee de ware aard van God".

Iemand die zoiets zegt, kan je toch moeilijk een echte atheist noemen.

[MetalPig]

Tuurlijk, maar waarom zou je dat God noemen?

Okay, je kunt het ook Satan noemen of Klarabella. Het gaat niet zozeer om de naam, maar de essentie die aan de oorsprong van alles staat.

Dan nog denk ik niet dat wetenschappers Klarabella zoeken, maar een beschrijving van Klarabella; het liefst in de vorm van een elegante formule.

[Tardis]

Ja, dat is toch wat ik in mijn stelling schrijf? wetenschappers stellen zich er iets abstracts zonder persoonlijkheid bij voor.

[MetalPig]

Ja, dat is toch wat ik in mijn stelling schrijf? wetenschappers stellen zich er iets abstracts zonder persoonlijkheid bij voor.

Ja, en dat past niet bij wat ik onder goden versta; dat is de reden waarom ik het niet eens ben met je stelling.

[Tardis]

Ja, dat is toch wat ik in mijn stelling schrijf? wetenschappers stellen zich er iets abstracts zonder persoonlijkheid bij voor.

Ja, en dat past niet bij wat ik onder goden versta; dat is de reden waarom ik het niet eens ben met je stelling.

Om dezelfde reden heb ik het ook niet over goden maar enkelvoud met hoofdletter. Inderdaad, mijn idee van God wordt door de meeste mensen als atheïstisch beschouwd. Dan komt het neer op een verschil in definitie van het woord. Voor mij staat het woord God voor de oorzaak van alles. Stephen Hawking ("there is no place for a creator") gebruikt het woord in precies dezelfde betekenis en andere wetenschappers ook. Ik dacht door het verschil in interpretatie van wat men zich van God voorstelt ook te noemen dat dit in mijn stelling al duidelijk werd maar blijkbaar leidt het tot verwarring.

[Aenimaxequal]

Stephen Hawking ("there is no place for a creator")

Dan is het maar een klein hokje.
Maar dat is misschien zoals de tent die van buiten klein oogt maar van binnenin royaal in ruimte is.