Wat is waarheid eigenlijk?

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 11:43

Gast1 schreef:Geen enkel probleem.
Ik kan zelfs de achterzijde en de twee zijkanten tekenen zodat de onderzijde nog steeds klopt.
Ik zag het overigens meteen.

Ik heb de eenvoudige oplossing per pb doorgegeven aan Gusteman.
Puik werk, beste Gast1.
Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 30 mar 2015, 11:58

Mooi zo, dan gooi ik roet in het eten.
Ik hoef het niet met je eens te zijn en dan blijf ik toch nog gelijk hebben. :wink:

Afbeelding

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 12:34

Gast1 schreef:Mooi zo, dan gooi ik roet in het eten.
Ik hoef het niet met je eens te zijn en dan blijf ik toch nog gelijk hebben. :wink:
Natuurlijk heb je gelijk, beste Gast1, iedereen heeft altijd gelijk. En je oplossing zou kunnen correct zijn indien je het uitsluitend bekijkt vanuit grafisch oogpunt. Binnen het kader van een technische tekening echter klopt je oplossing niet.

Ik probeer nu (nadat jij mij terecht hebt gewezen op een foutje in de tekening) de aangepaste tekening hier neer te zetten maar ondanks dat ik op Photobucket de nieuwe tekening zie staan verwijst de link nog altijd naar de eerste (die met het foutje dus).


Dan kan ik net zo goed meteen ook de oplossing plaatsen:
In deze tekening zie je in het bovenste stuk de originele opgave.

In het middelste stuk zie je wat de meeste mensen denken te zien (bij zijaanzicht) maar dat klopt niet en dat illustreer ik ook aan de linkerzijde waar getekend staat wat je dan WEL zou moeten zien bij het boven- en vooraanzicht.

In het onderste stuk zie je het juiste antwoord; ik heb er voor de duidelijkheid ook nog een 3D weergave bij getekend.

Afbeelding

Wat was mijn bedoeling hiermee?

Dit toont aan dat onze ogen niets anders doen dan lichtweerkaatsing capteren.
Die signalen worden onveranderd doorgestuurd naar de hersenen.
En die maken met de ontvangen signalen een beeld van wat werd waargenomen.

Dit betekent echter niet dat alles wat je ziet een illusie zou zijn, wat je ogen waarnemen is een werkelijkheid.
Het beeld dat door je hersenen wordt gevormd zal dan weer worden bepaald door de gegevens waarover die hersenen beschikken, je kennis dus die ligt opgeslagen in je geheugen.
En daar kan een illusie ontstaan, wat trouwens opnieuw en opnieuw wordt aangetoond door illusionisten.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 30 mar 2015, 12:45

gusteman schreef:Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
En hoe kom je tot die conclusie?

Als je de onderzijde met de bovenzijde vergelijkt zie je dat de onzichtbare lijnen niet weergegeven worden. Tevens zijn er geen symmetrielijnen aangegeven.

Het enige wat je hier met zekerheid uit op kunt maken is dat het object maximaal een kubusvormige ruimte inneemt die qua afmetingen gelijk is aan de omtrekken van de 3 gegeven vierkanten. Maar hoe de andere vlakken er precies uit zien is op basis van die 3 vlakken niet te zeggen.

Het antwoord wat je plaatst is dus slechts 1 van de schier oneindige mogelijkheden. Het kan namelijk ook een kubus zijn waar aan de bovenzijde en de voorzijde een klein vierkant uit is gefreesd.

Je verkondigt je uitkomst hier onterecht als realiteit dus.
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 12:59

Vitharr schreef:
gusteman schreef:Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
En hoe kom je tot die conclusie?

Als je de onderzijde met de bovenzijde vergelijkt zie je dat de onzichtbare lijnen niet weergegeven worden. Tevens zijn er geen symmetrielijnen aangegeven.

Het enige wat je hier met zekerheid uit op kunt maken is dat het object maximaal een kubusvormige ruimte inneemt die qua afmetingen gelijk is aan de omtrekken van de 3 gegeven vierkanten. Maar hoe de andere vlakken er precies uit zien is op basis van die 3 vlakken niet te zeggen.

Het antwoord wat je plaatst is dus slechts 1 van de schier oneindige mogelijkheden. Het kan namelijk ook een kubus zijn waar aan de bovenzijde en de voorzijde een klein vierkant uit is gefreesd.

Je verkondigt je uitkomst hier onterecht als realiteit dus.
Fout: indien er een gedeelte zou uitgefreesd zijn dan zou dit bij het bovenaanzicht en het vooraanzicht aangegeven zijn met stippellijntjes.
Dat is hier niet het geval, en dat heb je trouwens zelf ook aangestipt. Jouw hersenen hebben er dus een illusie van gemaakt.

Nogmaals: het betreft dus wel een tekening aan de hand waarvan een metaalbewerker moet in staat zijn om het correct afgewerkte stuk af te leveren.

Graag zag ik nog een andere (meer mag ook) van de schier oneindige mogelijkheden.

Ik kan hier ook bij vermelden dat dit voorbeeld een tiental jaren geleden werd voorgelegd aan een planbureau waar vier ingenieurs werkten. Slechts één van de vier was in staat om (behoorlijk snel zelfs) het juiste antwoord te geven zonder extra aanwijzingen.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 30 mar 2015, 13:11

gusteman schreef:Graag zag ik nog een andere (meer mag ook) van de schier oneindige mogelijkheden.
Ik beschrijf het object voor het gemak als een lessenaarsdak met dakkapel. Er is op het vlak waar jij een diagonaal denkt te moeten zien (het lessenaarsdak) een vier-tal ronde vlakken mogelijk: twee bol (boven en onder de 'dakkapel') en links en rechts van 'de dakkapel' één hol vlak. De straal van deze drie rondingen heeft een theoretisch oneindig aantal mogelijkheden. Natuurlijk kan er gevarieerd worden op het thema holle en bolle vlakken en is een soort golfplaat effect in allerlei soorten en maten ook van toepassing.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 13:21

Eigenlijk is dit best wel verhelderend binnen een onderwerp wat handelt over "waarheid".

In de reactie van Vitharr zie ik ook een perfect voorbeeld van hoe een tekst fout kan geïnterpreteerd worden wanneer je die tekst uit zijn context haalt.

Origineel hadden we dit
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Geen enkel probleem.
Ik kan zelfs de achterzijde en de twee zijkanten tekenen zodat de onderzijde nog steeds klopt.
Ik zag het overigens meteen.

Ik heb de eenvoudige oplossing per pb doorgegeven aan Gusteman.
Puik werk, beste Gast1.
Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
Hier slaat de tekst "... voor diegenen die het niet meteen door hadden ..." op de uitspraak van Gast1 "... ik zag het overigens meteen ...".

In zijn reactie schrijft Vitharr
Vitharr schreef:
gusteman schreef:Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
En hoe kom je tot die conclusie?
waarbij de opmerking van Vitharr niet slaat op de verwijzing die bedoeld was maar wel op de uitspraak "... de achterzijde is identiek aan de onderzijde ..." die door hem als een conclusie wordt gezien.
Daar waar het geen conclusie kan betreffen want het ontwerp werd door mij gemaakt, dus werden ook de bij de tekening horende voorwaarden door mij ontworpen. Derhalve kan dit geen conclusie betreffen maar is het een opgave van gegevens.

Dit toont aan dat de "waarheid" van uitspraken (mondeling zowel als schriftelijk) niets te maken heeft met hoe ze worden geïnterpreteerd. Alleen bij diegene die de interpretatie toepast bestaat er een verschil, het origineel verandert niet.
De waarheid blijft altijd haar waarheidsgehalte behouden.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 30 mar 2015, 13:27

gusteman schreef:
Vitharr schreef:
gusteman schreef:Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
En hoe kom je tot die conclusie?

Als je de onderzijde met de bovenzijde vergelijkt zie je dat de onzichtbare lijnen niet weergegeven worden. Tevens zijn er geen symmetrielijnen aangegeven.

Het enige wat je hier met zekerheid uit op kunt maken is dat het object maximaal een kubusvormige ruimte inneemt die qua afmetingen gelijk is aan de omtrekken van de 3 gegeven vierkanten. Maar hoe de andere vlakken er precies uit zien is op basis van die 3 vlakken niet te zeggen.

Het antwoord wat je plaatst is dus slechts 1 van de schier oneindige mogelijkheden. Het kan namelijk ook een kubus zijn waar aan de bovenzijde en de voorzijde een klein vierkant uit is gefreesd.

Je verkondigt je uitkomst hier onterecht als realiteit dus.
Fout: indien er een gedeelte zou uitgefreesd zijn dan zou dit bij het bovenaanzicht en het vooraanzicht aangegeven zijn met stippellijntjes.
Dat is hier niet het geval, en dat heb je trouwens zelf ook aangestipt. Jouw hersenen hebben er dus een illusie van gemaakt.

Nogmaals: het betreft dus wel een tekening aan de hand waarvan een metaalbewerker moet in staat zijn om het correct afgewerkte stuk af te leveren.

Graag zag ik nog een andere (meer mag ook) van de schier oneindige mogelijkheden.

Ik kan hier ook bij vermelden dat dit voorbeeld een tiental jaren geleden werd voorgelegd aan een planbureau waar vier ingenieurs werkten. Slechts één van de vier was in staat om (behoorlijk snel zelfs) het juiste antwoord te geven zonder extra aanwijzingen.
De illusie hier is eenvoudigweg dat er slechts 1 tekenstandaard is. Op de constructietekeningen die in de industrie gebruikt worden voor equipment is het gebruikelijk om het zijaanzicht te combineren met een dwarsdoorsnede waarbij de noodzakelijke onzichtbare lijnen weergegeven worden als stippellijnen. Wat ik in jouw voorbeeld zie heeft dus niets met een illusie van mijn kant van doen, maar met mijn conditionering in deze.

Dat jij het als een illusie ziet komt m.i. door een gebrek aan kennis van jouw kant. Je kent de andere methoden blijkbaar niet, en veroordeelt mijn post dus als 'fout'. Wederom perceptieve werkelijkheid vs realiteit. De realiteit is dat jij de frees in onze werkplaats niet aan de praat krijgt met jouw tekening omdat hij niet de noodzakelijke informatie bevat voor het daar gehanteerde systeem.

Als jij het comfortabel vind om die realiteit te veroordelen als 'fout' dan is mij dat verder om het even. Onze fabriek draait er prima mee. Ik heb niet de behoefte om jouw wereldbeeld te wijzigen. Zeker niet als je een dialoog opent met welles-nietes. :knots:
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 13:30

Tardis schreef:
gusteman schreef:Graag zag ik nog een andere (meer mag ook) van de schier oneindige mogelijkheden.
Ik beschrijf het object voor het gemak als een lessenaarsdak met dakkapel. Er is op het vlak waar jij een diagonaal denkt te moeten zien (het lessenaarsdak) een vier-tal ronde vlakken mogelijk: twee bol (boven en onder de 'dakkapel') en links en rechts van 'de dakkapel' één hol vlak. De straal van deze drie rondingen heeft een theoretisch oneindig aantal mogelijkheden. Natuurlijk kan er gevarieerd worden op het thema holle en bolle vlakken en is een soort golfplaat effect in allerlei soorten en maten ook van toepassing.
Opnieuw: het betreft een technische tekening van een object.
Aan de hand van de tekening moet een metaalbewerker in staat kunnen zijn om dit object te fabriceren.
Indien er zou sprake zijn van een hol of bol vlak zou dit zo moeten aangeduid zijn op de tekening.
Dit is hier niet het geval, dus is de mogelijkheid welke je aangeeft niet van toepassing en blijft mijn verzoek open staan.

Toch wel frappant hoe makkelijk aan een bepaald gegeven allerhande extra argumenten worden toegevoegd welke in het origineel niet voor komen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 30 mar 2015, 13:34

gusteman schreef:Eigenlijk is dit best wel verhelderend binnen een onderwerp wat handelt over "waarheid".

In de reactie van Vitharr zie ik ook een perfect voorbeeld van hoe een tekst fout kan geïnterpreteerd worden wanneer je die tekst uit zijn context haalt.

Origineel hadden we dit
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Geen enkel probleem.
Ik kan zelfs de achterzijde en de twee zijkanten tekenen zodat de onderzijde nog steeds klopt.
Ik zag het overigens meteen.

Ik heb de eenvoudige oplossing per pb doorgegeven aan Gusteman.
Puik werk, beste Gast1.
Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
Hier slaat de tekst "... voor diegenen die het niet meteen door hadden ..." op de uitspraak van Gast1 "... ik zag het overigens meteen ...".

In zijn reactie schrijft Vitharr
Vitharr schreef:
gusteman schreef:Dan kan ik nu een hint meegeven voor diegenen die het niet meteen door hadden:
de achterzijde is identiek aan de onderzijde.
En hoe kom je tot die conclusie?
waarbij de opmerking van Vitharr niet slaat op de verwijzing die bedoeld was maar wel op de uitspraak "... de achterzijde is identiek aan de onderzijde ..." die door hem als een conclusie wordt gezien.
Daar waar het geen conclusie kan betreffen want het ontwerp werd door mij gemaakt, dus werden ook de bij de tekening horende voorwaarden door mij ontworpen. Derhalve kan dit geen conclusie betreffen maar is het een opgave van gegevens.

Dit toont aan dat de "waarheid" van uitspraken (mondeling zowel als schriftelijk) niets te maken heeft met hoe ze worden geïnterpreteerd. Alleen bij diegene die de interpretatie toepast bestaat er een verschil, het origineel verandert niet.
De waarheid blijft altijd haar waarheidsgehalte behouden.
Wederom een invulling zonder je voorafgaand te informeren...

Je presenteert jouw concept 'conclusie' als realiteit en past hem daarna toe in je perceptionele waarheid. Zoals je daarin overigens ook realiteit gelijkstelt aan werkelijkheid. Je focust misschien teveel op wat ik zeg in plaats van wat ik bedoel omdat jij van mening bent dat woorden een absolute betekenis hebben. Sinds ik Sam Cooke heb horen zingen over een feestje waar iedereen 'gay' was ben ik zelf in gaan zien dat dat helaas geen realiteit is. [joker]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 30 mar 2015, 13:35

gusteman schreef:Indien er zou sprake zijn van een hol of bol vlak zou dit zo moeten aangeduid zijn op de tekening.
Je verandert opeens de spelregels, op het zijaanzicht van de bout in je voorbeeld geef jij ook niet aan dat het om een bol vlak gaat.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 13:53

Vitharr schreef:De illusie hier is eenvoudigweg dat er slechts 1 tekenstandaard is. Op de constructietekeningen die in de industrie gebruikt worden voor equipment is het gebruikelijk om het zijaanzicht te combineren met een dwarsdoorsnede waarbij de noodzakelijke onzichtbare lijnen weergegeven worden als stippellijnen. Wat ik in jouw voorbeeld zie heeft dus niets met een illusie van mijn kant van doen, maar met mijn conditionering in deze.
In de opgave wordt nergens gezegd dat het een ontwerp betreft wat industrieel dient te worden vervaardigd. Er wordt enkel gezegd dat de meegegeven informatie moet volstaan om dit object te laten vervaardigen door een metaalbewerker.
Een goed vakman kan zoiets zelfs met de hand (economisch niet aan te raden, maar het kan).
Jouw oplossing is inderdaad het gevolg van je conditionering die je belet om de opgave in al zijn eenvoud te benaderen.
Vitharr schreef:Dat jij het als een illusie ziet komt m.i. door een gebrek aan kennis van jouw kant. Je kent de andere methoden blijkbaar niet, en veroordeelt mijn post dus als 'fout'.
Ik heb bewust de opgave zo eenvoudig mogelijk gehouden zodat ook lezers die geen ervaring hebben met technisch tekenen de opgave zouden kunnen begrijpen.
Vitharr schreef:Wederom perceptieve werkelijkheid vs realiteit. De realiteit is dat jij de frees in onze werkplaats niet aan de praat krijgt met jouw tekening omdat hij niet de noodzakelijke informatie bevat voor het daar gehanteerde systeem.
Dat je verwijst naar de frees in jullie werkplaats is een gevolg van de conditionering waar je zelf naar verwees; dit wordt nergens aangegeven in de opgave. En het was trouwens ook niet de bedoeling een ontwerp voor te leggen dat door een industriële freesmachine dient te worden afgewerkt.
De bedoeling was om aan te tonen dat zelfs bij heel eenvoudige beelden de verwerking ervan aan interpretatie onderhevig is. En dat wordt hier heel duidelijk aangetoond.
Dit doet echter niets af aan de waarheid van de oplossing.
Vitharr schreef:Als jij het comfortabel vind om die realiteit te veroordelen als 'fout' dan is mij dat verder om het even. Onze fabriek draait er prima mee. Ik heb niet de behoefte om jouw wereldbeeld te wijzigen. Zeker niet als je een dialoog opent met welles-nietes. :knots:
Ik heb geen realiteit veroordeeld als "fout", ik heb de aangedragen oplossing beoordeeld (niet veroordeeld) als "fout". Wat is er trouwens mis mee om een antwoord als "fout" aan te duiden wanneer het antwoord niet het correcte is? Op basis van welke argumenten klasseer je dit als een "welles-nietes" dialoog?
De opgave was eenvoudig, net zoals de oplossing dat is.
Zonder extra argumenten toe te voegen aan de opgave is maar één oplossing mogelijk.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 30 mar 2015, 14:09

gusteman schreef:
Vitharr schreef:De illusie hier is eenvoudigweg dat er slechts 1 tekenstandaard is. Op de constructietekeningen die in de industrie gebruikt worden voor equipment is het gebruikelijk om het zijaanzicht te combineren met een dwarsdoorsnede waarbij de noodzakelijke onzichtbare lijnen weergegeven worden als stippellijnen. Wat ik in jouw voorbeeld zie heeft dus niets met een illusie van mijn kant van doen, maar met mijn conditionering in deze.
In de opgave wordt nergens gezegd dat het een ontwerp betreft wat industrieel dient te worden vervaardigd. Er wordt enkel gezegd dat de meegegeven informatie moet volstaan om dit object te laten vervaardigen door een metaalbewerker.
Een goed vakman kan zoiets zelfs met de hand (economisch niet aan te raden, maar het kan).
Jouw oplossing is inderdaad het gevolg van je conditionering die je belet om de opgave in al zijn eenvoud te benaderen.
Vitharr schreef:Dat jij het als een illusie ziet komt m.i. door een gebrek aan kennis van jouw kant. Je kent de andere methoden blijkbaar niet, en veroordeelt mijn post dus als 'fout'.
Ik heb bewust de opgave zo eenvoudig mogelijk gehouden zodat ook lezers die geen ervaring hebben met technisch tekenen de opgave zouden kunnen begrijpen.
Vitharr schreef:Wederom perceptieve werkelijkheid vs realiteit. De realiteit is dat jij de frees in onze werkplaats niet aan de praat krijgt met jouw tekening omdat hij niet de noodzakelijke informatie bevat voor het daar gehanteerde systeem.
Dat je verwijst naar de frees in jullie werkplaats is een gevolg van de conditionering waar je zelf naar verwees; dit wordt nergens aangegeven in de opgave. En het was trouwens ook niet de bedoeling een ontwerp voor te leggen dat door een industriële freesmachine dient te worden afgewerkt.
De bedoeling was om aan te tonen dat zelfs bij heel eenvoudige beelden de verwerking ervan aan interpretatie onderhevig is. En dat wordt hier heel duidelijk aangetoond.
Dit doet echter niets af aan de waarheid van de oplossing.
Vitharr schreef:Als jij het comfortabel vind om die realiteit te veroordelen als 'fout' dan is mij dat verder om het even. Onze fabriek draait er prima mee. Ik heb niet de behoefte om jouw wereldbeeld te wijzigen. Zeker niet als je een dialoog opent met welles-nietes. :knots:
Ik heb geen realiteit veroordeeld als "fout", ik heb de aangedragen oplossing beoordeeld (niet veroordeeld) als "fout". Wat is er trouwens mis mee om een antwoord als "fout" aan te duiden wanneer het antwoord niet het correcte is? Op basis van welke argumenten klasseer je dit als een "welles-nietes" dialoog?
De opgave was eenvoudig, net zoals de oplossing dat is.
Zonder extra argumenten toe te voegen aan de opgave is maar één oplossing mogelijk.
'Een' metaalbewerker moet dit uit kunnen voeren stelde je toch? Zoals je ook stelt is de tekening aan interpretatie onderhevig. Die interpretatie is niet 'fout' in mijn voorbeeld, jouw tekening heeft niet overal dezelfde betekenis.

'Jouw' Metaalbewerker heeft dus bepaalde eigenschappen en kennis die je niet deelde. Dat 'mijn' metaalbewerkers hier geen soep van kunnen komen heeft niets van doen met het onvermogen om de eenvoud te doorzien, het is gewoon alsof je een Nederlander een Arabisch boek geeft om te lezen. Incompatibel. Net als de woorden van onze eigen taal dat kunnen zijn in het begripskader van de ander.

Als 'jouw' resultaat een vereiste is, dan moeten 'mijn' metaalbewerkers aannames doen. Dat zullen ze weigeren en daarom draait de freesmachine niet. Ik heb nergens gezegd of bedoelt dat jouw tekening een digitale freesmachine moet bekoren. Je sprak over 'een' metaalbewerker, en ik dacht dat die van ons daarom ook zouden voldoen. Maar die sluit je dus uit op onbekende gronden. Ook best, maar dan wordt het meer 'what's the question' dan een te beantwoorden vraag.

Wat Tardis er bijvoorbeeld in zag zou ik uit mezelf nooit zien. Tardis is meer bezig met Architectuur dan met Equipment tekeningen. Door zijn uitleg zag ik het echter ook. Daarom roep ik zelf liever niet; 'fout', maar 'waarom?' of; 'hoe kom je tot die conclusie?'.
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 14:12

Tardis schreef:
gusteman schreef:Indien er zou sprake zijn van een hol of bol vlak zou dit zo moeten aangeduid zijn op de tekening.
Je verandert opeens de spelregels, op het zijaanzicht van de bout in je voorbeeld geef jij ook niet aan dat het om een bol vlak gaat.
Dat hoeft niet extra aangeduid te worden, het feit dat de staaf van de bout rond is wordt aangegeven in het onderaanzicht. Je laat hier trouwens buiten beschouwing dat aangegeven is dat schroefdraad moet worden gesneden in de bout, waaruit volgt dat dit vlak sowieso bol moet zijn.

Je mag deze tekening (bout en bijbehorend blok) voorleggen aan om het even welke metaalbewerker of ingenieur met de vraag of het mogelijk is dit ontwerp te realiseren zonder extra aanduidingen (de exacte afmetingen daar gelaten; die mag je er zelf bij verzinnen op voorwaarde dat de verhoudingen behouden blijven en het ronde gat in het blok een diameter heeft die gelijk is aan de diameter van de bout plus 0,5mm).
Het antwoord zal zijn: ja, dit is mogelijk.

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 14:38

Vitharr schreef:'Een' metaalbewerker moet dit uit kunnen voeren stelde je toch? Zoals je ook stelt is de tekening aan interpretatie onderhevig. Die interpretatie is niet 'fout' in mijn voorbeeld, jouw tekening heeft niet overal dezelfde betekenis.

'Jouw' Metaalbewerker heeft dus bepaalde eigenschappen en kennis die je niet deelde. Dat 'mijn' metaalbewerkers hier geen soep van kunnen komen heeft niets van doen met het onvermogen om de eenvoud te doorzien, het is gewoon alsof je een Nederlander een Arabisch boek geeft om te lezen. Incompatibel. Net als de woorden van onze eigen taal dat kunnen zijn in het begripskader van de ander.
Leuk dat je de verwijzing maakt naar het Arabische boek.
Blijkbaar is het dus een kwestie van cultuur of scholing.
Wanneer je in België een opleiding metaalbewerker volgt aan een technische school is één van je eerste opdrachten: je krijgt een kubus (in metaal dus wel; ik zeg het er voor alle zekerheid maar bij om misverstanden te vermijden) en twee metaal vijlen, een "ruwe" vijl en een "zoete" vijl. Met die twee stukken gereedschap moet je een perfecte kubus maken waarvan de zijden precies tien millimeter kleiner zijn dan het origineel. Dit doe je aan de hand van een technische tekening waarop twee vierkanten staan getekend waarvan jou vooraf is uitgelegd hoe je die tekening dient te interpreteren.
Blijkbaar wordt dit in Nederland niet aangeleerd dus had ik dit misschien beter vermeld. Waarvoor mijn excuses.
Vitharr schreef:Als 'jouw' resultaat een vereiste is, dan moeten 'mijn' metaalbewerkers aannames doen. Dat zullen ze weigeren en daarom draait de freesmachine niet. Ik heb nergens gezegd of bedoelt dat jouw tekening een digitale freesmachine moet bekoren. Je sprak over 'een' metaalbewerker, en ik dacht dat die van ons daarom ook zouden voldoen. Maar die sluit je dus uit op onbekende gronden. Ook best, maar dan wordt het meer 'what's the question' dan een te beantwoorden vraag.
De "onbekende gronden" waar je hier naar verwijst heb ik hierboven uitgelegd en daarmee meteen ook aangegeven dat hier in België een metaalbewerker geen aannames zou hoeven te doen: hij zou kunnen teruggrijpen naar zijn initiële vorming op de technische school.
Vitharr schreef:Wat Tardis er bijvoorbeeld in zag zou ik uit mezelf nooit zien. Tardis is meer bezig met Architectuur dan met Equipment tekeningen. Door zijn uitleg zag ik het echter ook. Daarom roep ik zelf liever niet; 'fout', maar 'waarom?' of; 'hoe kom je tot die conclusie?'.
Nogmaals: het betreft hier een opgave voor een test, met bijbehorende argumenten. Elk extra toegevoegd argument verwerpt de originele opgave, en dat was niet de bedoeling.
Het feit dat ik het antwoord als "fout" bestempelde heeft geen uitstaans met mijn of jouw kennis, maar is louter een gevolg van het gegeven dat aan de initiële opgave extra argumenten werden toegevoegd.

Einstein had het dus inderdaad goed toen hij zei: "als je iets niet met eenvoudige woorden kan uitleggen dan heb je het niet echt goed begrepen".

Ik vermijd het zoveel mogelijk, maar hier grijp ik toch even terug naar een door MetalPig vaak aangehaalde quote: non sequitur. Van alle argumenten tegen het ontwerp die hier worden aangevoerd kan gezegd worden dat ze niet volgen uit het voorgaande, en dat is een doodeenvoudige technische tekening, conform de bestaande normen getekend.

En dat is precies waar ik wou toe komen met deze test: aantonen hoe gemakkelijk wordt afgeweken van een originele waarheid, meestal zelfs wordt dit niet eens beseft.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 30 mar 2015, 16:01

gusteman schreef:
Tardis schreef:
gusteman schreef:Indien er zou sprake zijn van een hol of bol vlak zou dit zo moeten aangeduid zijn op de tekening.
Je verandert opeens de spelregels, op het zijaanzicht van de bout in je voorbeeld geef jij ook niet aan dat het om een bol vlak gaat.
Dat hoeft niet extra aangeduid te worden, het feit dat de staaf van de bout rond is wordt aangegeven in het onderaanzicht.
Je draait er omheen gusteman. Je vraagt aan ons of er op basis van de door jou gepresenteerde aanzichten nog andere versies mogelijk zijn dan het door jou bedoelde object en daarop is het antwoord ja. De afwezigheid van een zijaanzicht in jouw bouwtekening laat de mogelijkheid van rondingen i.p.v. een plat vlak open. Dat is een mogelijkheid waar je niet aan had gedacht en het is jammer dat je dat niet wilt toegeven.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 30 mar 2015, 17:04

Tardis schreef:De afwezigheid van een zijaanzicht in jouw bouwtekening laat de mogelijkheid van rondingen i.p.v. een plat vlak open. Dat is een mogelijkheid waar je niet aan had gedacht en het is jammer dat je dat niet wilt toegeven.
Even recapituleren:
1) ik schrijf dat ik een test wil uitvoeren;
2) om de test uit te kunnen voeren geef ik een opgave: teken een zijaanzicht aan de hand van de gegevens ie je krijgt over een bovenaanzicht en een vooraanzicht.

Nu krijg ik de opmerking dat mogelijkheden worden open gelaten omdat het zijaanzicht ontbreekt. :shock:

Kan je dit even verduidelijken alsjeblieft?

Eigenlijk is het best wel grappig dat je erbij vermeldt dat "ik niet aan die mogelijkheid had gedacht en dat niet wil toegeven".

ik ben best wel benieuwd om te weten welke opmerking ik zou gekregen hebben indien ik als opgave had gegeven:
tracht uit te zoeken hoe een zijaanzicht van een object er uitziet. Je krijgt meteen al de oplossing mee.

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 30 mar 2015, 17:24

gusteman schreef:Afbeelding
Mispoes.
In het 'onderaanzicht' hadden onderbroken getrokken strepen moeten staan in de vorm van een vierkant, eender als het boven en voor- aanzicht.
Van de middelste tekening snap ik geen biet.
Op ruimtelijk inzicht scoorde ik altijd op universitair niveau.
Dit echter is bij lange na geen hogere wiskunde.

Van origine ben ik metaalbewerker en bouwkundige. :wink:

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 30 mar 2015, 17:39

De middelste is de goede tekening, Gast1.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 30 mar 2015, 17:46

univers schreef:De middelste is de goede tekening, Gast1.
Steek er nog een op Univers :mrgreen:

Plaats reactie