Wat is waarheid eigenlijk?

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 01 apr 2015, 00:33

Sorry. Dit was 1 van de weinige voorbeelden van de Amerikaanse projectie die ik kon vinden, die de opdracht van gusteman weerspiegelt. De rest was een stuk complexer uiteraard. :wink:

Mijn punt was, en is, eenvoudigweg dat op een technische tekening, onzichtbare lijnen weergeven gebruikelijk is. Hetzij als stippellijn, dunnere lijn of dat Amerikaanse gedrocht. In de opdracht wordt de tekening gedefinieerd als zijnde technisch, en de indruk wordt gewekt dat iedere metaalbewerker het werkstuk kan fabriceren. Dit is eenvoudigweg niet zo dus.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 01 apr 2015, 09:34

Ik heb eens even teruggekeken wat er in het openingstopic geschreven staat:
Zoeker schreef:Ik merk dat er veel misverstand over 'waarheid' bestaat'.

Iets kan niet waar zijn omdat iemand vind dat het waar is. Zoiets noemen we mening, geloof, overtuiging. Oftewel: subjectieve waarheid.

Maar er is ook objectieve waarheid. Dit is waarheid die waar is buiten de waarnemer (het subject)
Het subject kan deze waarheid waarnemen, maar het is niet zijn of haar waarheid.
Waarheid kan dus nooit bezit zijn van iemand omdat het zich buiten het subject c.q. de waarnemer bevindt.
Het subject c.q. de waarnemer is in dit geval het brein. Uw of mijn brein dus.

Het is het brein wat (objectieve) waarheid waarneemt. Als dat het geval is dan wordt waarheid gekend.
Maar deze (objectieve) waarheid kan nooit verdedigt/verklaard worden door het brein.
Immers: dan gaat het waargenomene van objectieve waarheid naar subjectieve waarheid.
Deze verschuiving komt doordat de (objectieve) waarheid dan wordt weergegeven door het subject.
En het subject (u en ik) nemen altijd een positie in.

Objectieve waarheid kan dus niet bewezen worden door het subject.
Objectieve waarheid kan dus ook niet bezeten (als in toe ge-eigend) worden door het subject.

Waarheid is….
Afbeelding

Boeddha zat er helemaal naast, en dat is vaker gebeurd.

Zowel de zon, alsook de maan én de waarheid kunnen verborgen worden ...
Maar dat wil niet zeggen dat de zon er niet is, af en toe laat ze zich zien ...
Dat wil niet zeggen dat de maan er niet is, af en toe, als wij nog wakker zijn en niet verborgen is, is ze te zien ...
Dat wil niet zeggen dat de waarheid er niet is, maar we zien ze niet omdat we slapen ...
Als we denken wakker te zijn, zijn we de levende zombies die structureel elke morgen hun conditioneringen en programmeringen 'in stappen' ...
Om daarna weer in slaap te vallen waarbij we misschien dromen van financiële rijkdom en bezit.
Of om te stoeien over het interpreteren van tekeningetjes ...

Totaal weg van de enige en échte waarheid.
Want die is er maar één ...

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 01 apr 2015, 09:39

IK
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 01 apr 2015, 10:45

Gast1 schreef:Of om te stoeien over het interpreteren van tekeningetjes ...
Dat gestoei moet je niet onderschatten. Het is bijzonder leerzaam. Ik vind het geweldig om te zien hoe Tardis met gebogen lijnen op de proppen komt. Ik ben daar letterlijk blind voor. Ik leer dus.

Some are like water, some are like the heat
Some are the melody and some are the beat


:wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 01 apr 2015, 11:48

Ik heb in de constructiebouw gezeten, voor hydraulische bedieningspanelen, en dat is echt mm. werk.
Ik zat bij een ingenieursbureau, kreeg daar een schema in handen plus een geraamte van de bedieningspaneel, waar enkel de hoofdmeters opzaten, en dan mocht je het vol bouwen, en dat is echt passen en meten.
Weet wel dat de papierfabriek in Lanaken er veel plezier van heeft, mijn handtekening zullen ze wel inmiddels overgeschilderd hebben. :mrgreen:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 01 apr 2015, 18:31

Vitharr schreef:
Gast1 schreef:Of om te stoeien over het interpreteren van tekeningetjes ...
Dat gestoei moet je niet onderschatten. Het is bijzonder leerzaam. Ik vind het geweldig om te zien hoe Tardis met gebogen lijnen op de proppen komt. Ik ben daar letterlijk blind voor. Ik leer dus.

Some are like water, some are like the heat
Some are the melody and some are the beat


:wink:
Sorry ... :oops:

Voor mij als bouwkundig tekenaar kende ik dit 'probleem'.
We zijn er vroeger op school vaker mee 'gefopt'. :wink:

gusteman

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door gusteman » 02 apr 2015, 05:30

Terug van even weggeweest.
Ik heb contact opgenomen met de man die oorspronkelijk deze opdracht had ontworpen en hij heeft mij er op gewezen dat er inderdaad in het onderaanzicht een vierkant in stippellijnen behoort te staan.
Dat had ik inderdaad over het hoofd gezien waardoor de opdracht niet beantwoordde aan de doelstelling.
Waaruit dan weer volgt dat enkel de oplossing die Gast1 mij via PB had gegeven de enige correcte kan zijn, namelijk: het betreft een kubus waar een vierkantje op getekend staat.
Zoiets kan natuurlijk ook door een metaalbewerker worden uitgevoerd.
Vitharr schreef:Mijn punt was, en is, eenvoudigweg dat op een technische tekening, onzichtbare lijnen weergeven gebruikelijk is. Hetzij als stippellijn, dunnere lijn of dat Amerikaanse gedrocht. In de opdracht wordt de tekening gedefinieerd als zijnde technisch, en de indruk wordt gewekt dat iedere metaalbewerker het werkstuk kan fabriceren. Dit is eenvoudigweg niet zo dus.
Vitharr heeft hier inderdaad een punt en dat was te danken aan mijn gebrek aan kennis.
Zelf heb ik geen technisch onderricht gevolgd, mijn kennis van technisch tekenen is het gevolg van zelfstudie en dat laat zich dus duidelijk merken stel ik nu vast.
Vitharr schreef:
Gast1 schreef:Of om te stoeien over het interpreteren van tekeningetjes ...
Dat gestoei moet je niet onderschatten. Het is bijzonder leerzaam. Ik vind het geweldig om te zien hoe Tardis met gebogen lijnen op de proppen komt. Ik ben daar letterlijk blind voor. Ik leer dus.
Ook ik heb hier bijgeleerd, namelijk dat ik nog maar eens moet vaststellen hoe beperkt mijn kennis wel is.
Maar de opmerking van Gast1 is hier wel terecht, net zoals die van Vitharr: het gebogen oppervlak waar Tardis het over heeft laat zien dat hij meer kennis en ervaring bezit. Dit neemt echter niet weg dat hij de oorspronkelijke argumenten van de opdracht heeft geïnterpreteerd.
Bij het "lezen" van een tekening bestaat het basisvertrekpunt erin dat elk getekend vlak in beginsel een plat vlak is, tenzij anders aangeduid. Dit kan gebeuren via aanwijzingen in de "legenda" maar meestal gebeurt dit door middel van een doorsnede/zijaanzicht.
Nu was de opdracht dat het zijaanzicht diende gevonden te worden aan de hand van de meegegeven argumenten. En in die argumenten werd op geen enkele manier afgeweken van het basisbeginsel van het platte vlak.
De "golfplaat" waar Tardis het over had heeft hij zelf toegevoegd aan de gegeven argumenten. Ondanks het feit dat dit op zich een waardevolle inbreng betreft heeft hij hierdoor de oorspronkelijke opdracht veranderd maar een eigen interpretatie ervan.

En dit was dus de bedoeling van de test: nagaan of de waarheid, die in beginsel een zuiver en objectief gegeven is, ook haar zuiverheid behoudt.

Dus heeft mijn gebrek aan kennis onbedoeld mee geholpen aan de test, wat ik eigenlijk best wel grappig vind.

Gast1

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Gast1 » 02 apr 2015, 07:08

Dank je wel Gusteman ;P!

Ik waardeer jouw oprechtheid, maar nog meer waardeer ik dat je in een spiegel kijkt en eerlijk bent over jezelf.
Iets waar heel veel mensen een voorbeeld aan mogen nemen en precies dat heeft mij verder geholpen.


Afbeelding

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 09:53

Iedereen heeft regelmatig een gebrek aan kennis, ik weet zelf immers ook niet wat ik niet weet. Ik vond de recente uitwisseling interessant qua techniek, maar ook qua communicatie. Ook namens mij dus bedankt gusteman. ;P!
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 02 apr 2015, 11:03

gusteman schreef:De "golfplaat" waar Tardis het over had heeft hij zelf toegevoegd aan de gegeven argumenten. Ondanks het feit dat dit op zich een waardevolle inbreng betreft heeft hij hierdoor de oorspronkelijke opdracht veranderd maar een eigen interpretatie ervan.
Nou nee. Je weet het waarschijnlijk niet, maar ik ben zelf opgeleid tot interieurarchitect aan de kunstacademie en heb in mijn leven heel wat technische tekeningen gemaakt om duidelijk te maken hoe het ontwerp er uit ziet. Hoe je iets tekent is aan de tekenaar, als er maar geen misverstand kan ontstaan over wat je bedoelt. De stijl van tekenen in je voorbeelden en het gebrek aan informatie in de opgave liet de mogelijkheid open dat de aanzichten niet vlak maar gekromd zijn. Kijk nog maar eens naar de bout in het voorbeeld, in de tekening van het zij-aanzicht staat ook niet aangegeven dat een deel van de bout een gekromd vlak heeft. Ik heb je hier al op gewezen, maar de boodschap kwam blijkbaar niet door. Die kromming wordt niet in het zij-aanzicht aangegeven, maar blijkt uit het onderaanzicht. Omdat een bout vanwege zijn 360 graden symmetrie van alle zijkanten gezien dezelfde vorm heeft (de plaats van het einde van de schroefdraad laten we voor het gemak buiten beschouwing) zijn deze drie aanzichten voldoende om de vorm van de bout te bepalen. In de opgave worden ook drie aanzichten gegeven, maar omdat de vorm niet over 360 graden symmetrisch is zijn deze gegevens niet voldoende om precies te weten hoe het object er uit ziet. Het zij-aanzicht laat allerlei mogelijkheden open.

Kortom, ik heb me met mijn reactie keurig aan de gestelde voorwaarden gehouden en die voorwaarden lieten meer ruimte toe dan je had gedacht. Dat heet outside-the-box denken. :wink:
Laatst gewijzigd door Tardis op 02 apr 2015, 11:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 11:36

Tardis schreef:Je weet het waarschijnlijk niet, maar ik ben zelf opgeleid tot interieurarchitect aan de kunstacademie en heb in mijn leven heel wat technische tekeningen gemaakt om duidelijk te maken hoe het ontwerp er uit ziet.
Op het forum heb ik uiteraard eerder kennis gemaakt facetten van Tardis. Architectuur had ik dus al gekoppeld. Maar 'kunst' koppelde ik direct erbij toen jij met gebogen lijnen op de proppen kwam. Ik vond dat echt fascinerend.

Ik woon in een klein appartementje in een monumentaal pand. Gelukkig is alles recht, en niet krom, maar alles is wel scheef. Ik, als rasechte techneut, kan daar helemaal krankjorum van worden. Zeker toen ik het op moest knappen en in moest richten. Ondanks mijn rijke fantasie kan ik me ook onmogelijk kleurschema's voorstellen. Mijn gedachten houden de kleuren als het ware niet vast. Dus mijn woning(kje) is zwart/wit met meer dan 50 tinten grijs.

Als een echte techneut heb ik dat opgelost door een LED plafondlamp, achter mijn bank tegen de muur te hangen. Als het donker wordt zet ik hem aan en projecteert de lamp dus continu verlopende kleur op mijn wanden. Het is echt een geweldig effect op een supereenvoudige manier. Een soort high tech variant van ouderwets kaarslicht zeg maar. En de intensiteit is perfect, want daar ben ik dan weer wel goed in.

Een goede vriendin is echter kunstzinnig ingesteld en die kan toveren met kleuren en gebogen lijnen. Zij heeft juist moeite met het ontwerpen van strakke zaken zoals bouwframes voor kasten en zo.

Nu woon ik in een straat die vol zit met kunstenaars en galerieën. Ik ben wat dat betreft dus een vreemde eend in de bijt. Er is 1 expositieruimte en die vind ik geweldig. Hij is superstrak symmetrisch ingericht. En wat er ook hangt, ik blijf het mooi vinden. De rest van de kunst kan me zelden bekoren. Maar sinds een week of 2 hangt er iets in een etalage waar ik diep van onder de indruk ben. Het heeft kleuren en niet 1 rechte lijn.

Gisteren wilde ik vertellen over dat schilderij aan die vriendin van me. Het enige wat mijn brein als beschrijving oplevert is echter 'iets vaags met pasteltinten'. Ik kan de kleuren niet eens benoemen?!? :mrgreen:

Ik blijf dat mooi en fascinerend vinden. Ondanks alles wat ik in de afgelopen 30 jaar bij heb geleerd doet het me iedere keer weer beseffen wat ik op mijn 8e al concludeerde. Namelijk dat iedereen toch steeds weer in zijn eigen wereld leeft. Soms is dat heel duidelijk, soms, zoals hier net, dus niet.

Mij is regelmatig gevraagd waarom ik zelden op reis ga om andere plekken te zien. Daar hoef ik niet voor te reizen. Wanneer iemand me, zoals hier ook gebeurde, de gunst verschaft om me (delen van) zijn/haar 'bril' te lenen, dan zie ik dezelfde plek op een andere manier. En dat boeit me veel meer. :wink:

Ha ha, als ik op reis ga dan is dat meestal naar een plaats waar ik even verlost ben van andere brillen. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 02 apr 2015, 11:52

Scheefheid van historische panden is een steeds weer terugkerend verschijnsel. Alleen een scheve vloer is voor mij werkelijk onacceptabel want dat voel je tijdens het lopen, op tafel ligt de soep 'scheef' in je bord, etc. Heb je daar ook last van? Tijdens een verbouwing beginnen we dan met het uitvlakken van de vloer zodat een knikker na het uitvlakken blijft liggen waar hij wordt neergelegd.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 02 apr 2015, 12:02

Dus mijn woning(kje) is zwart/wit met meer dan 50 tinten grijs.
De kleur van deze wereld.

Blijf zoeken Vitharr.
Ha ha, als ik op reis ga dan is dat meestal naar een plaats waar ik even verlost ben van andere brillen. :mrgreen:


Afbeelding
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 12:08

Tardis schreef:Scheefheid van historische panden is een steeds weer terugkerend verschijnsel. Alleen een scheve vloer is voor mij werkelijk onacceptabel want dat voel je tijdens het lopen, op tafel ligt de soep 'scheef' in je bord, etc. Heb je daar ook last van? Tijdens een verbouwing beginnen we dan met het uitvlakken van de vloer zodat een knikker na het uitvlakken blijft liggen waar hij wordt neergelegd.
Dat is hier gelukkig redelijk goed gedaan. Op 1 plek was het inderdaad nog zo rampzalig als je beschrijft, maar daar heb ik mijn bed op gebouwd zodat je het niet meer ziet of voelt.

Wat ik wel heel vreemd vind betreft mijn voorramen. Dat zijn ouderwetse schuiframen, met zelfs nog grotendeels het authentieke glas. De kozijnen zijn echter geen rechthoeken meer, maar parallellogrammen?!? Op 1.40 breed is het verval 3 cm ten opzichte van de onderkant van het kozijn. En dat tocht enorm natuurlijk.

Ik ga dat oplossen door de vensterbank optisch iets te verdikken en de kieren zo te verstoppen waarna ik ze met een bepaalde rubbersoort dicht ga maken. Een bouwvakker heeft me namelijk geleerd dat het niet uitmaakt wat je doet, als het maar werkt en je het niet ziet. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 02 apr 2015, 12:47

Afbeelding
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 12:50

:mrgreen:

Je blijft me verrassen uni. Ik had verwacht dat ik een grafische reactie op 'een bepaald soort rubber' zou krijgen. [joker]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Tardis » 02 apr 2015, 12:58

Is het kozijn van het schuifraam nog haaks en is de gevel zo scheef gezakt dat het vaste kozijn over 140 cm. breedte aan één kant 3 cm. lager is? Ja dat is flink veel. Verzakt het huis nog steeds? In dat geval zouden jullie de fundering moeten laten inspecteren. Het is vanachter mijn beeldscherm moeilijk te beoordelen, maar als ik het tochtprobleem goed begrijp zou je de ruimte tussen schuifkozijn en vast kozijn kunnen opvullen met een op maat gemaakte, wigvormige lat. Die bevestig je met lijm of schroeven in het vaste raamkozijn, zodanig dat het schuifraam er weer netjes tegenaan sluit. Daarna zou je inderdaad nog met een rubber tochtstrip kunnen proberen de kier helemaal dicht te krijgen.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 14:44

Tardis schreef:Is het kozijn van het schuifraam nog haaks en is de gevel zo scheef gezakt dat het vaste kozijn over 140 cm. breedte aan één kant 3 cm. lager is? Ja dat is flink veel. Verzakt het huis nog steeds? In dat geval zouden jullie de fundering moeten laten inspecteren. Het is vanachter mijn beeldscherm moeilijk te beoordelen, maar als ik het tochtprobleem goed begrijp zou je de ruimte tussen schuifkozijn en vast kozijn kunnen opvullen met een op maat gemaakte, wigvormige lat. Die bevestig je met lijm of schroeven in het vaste raamkozijn, zodanig dat het schuifraam er weer netjes tegenaan sluit. Daarna zou je inderdaad nog met een rubber tochtstrip kunnen proberen de kier helemaal dicht te krijgen.
Het schuifraam zelf is haaks, maar het kozijn is, inderdaad door vermoedelijke verzakking, niet haaks meer. ik kan het schuifraam ook niet 100% openen, wat geen probleem is want dat wil ik ook niet. De onderkant van mijn schuifraam in gesloten toestand zit aan de ene kant in het kozijn, en zweeft er aan de andere kant werkelijk 3 cm boven. :grin:

De wigvormige lat met tochtstrip is inderdaad een optie, bedankt. Omdat ik zelf de beschikking heb over speciaal dik, industrieel rubber en tevens geneigd ben om in rechte hoeken te denken, kwam ik dus met mijn eigen oplossing die wig en tochtstrip ineen is. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door Vitharr » 02 apr 2015, 15:07

[offtopic anekdote]
Vitharr schreef:Gisteren wilde ik vertellen over dat schilderij aan die vriendin van me. Het enige wat mijn brein als beschrijving oplevert is echter 'iets vaags met pasteltinten'. Ik kan de kleuren niet eens benoemen?!? :mrgreen:
Over communicatie gesproken. Ondanks mijn onvermogen het schilderij te beschrijven heb ik in bovenstaande communicatie een non-verbale boodschap overgebracht. Ik ben niet kunstzinnig ingesteld, dus het feit dat ik een schilderij noemenswaardig vind zegt al veel. Voeg daarbij dat ik in dergelijke gesprekken zelden woorden verspil aan wat ik niet relevant vind voor mijn gesprekspartner en zo ontstaat de boodschap dat ik iets wil delen.

Dat is eenvoudig en duidelijk. Complexer is dat zij geïntrigeerd raakte door 'iets vaags met pasteltinten', naar mijn woonplaats is gereden en langs de etalages is gelopen waarbij ze 'iets vaags met pasteltinten' moeiteloos identificeerde. :grin:

Vinnikmooi. ;P!
[/offtopic anekdote]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Wat is waarheid eigenlijk?

Bericht door univers » 02 apr 2015, 15:08

Je blijft me verrassen uni. Ik had verwacht dat ik een grafische reactie op 'een bepaald soort rubber' zou krijgen. [joker]
Ik had je ook dit kunnen laten zien, is zelfs goedkoper. :mrgreen:

Afbeelding
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Plaats reactie