"In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Plaats reactie
Gast1

"In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 08:02

Ik schreef elders (en ging daarmee behoorlijk off-topc) dit:
De mens plaatste zichzelf op deze Aarde al belangrijkste wezen.
Toen er kerktorens gebouwd werden, schreeuwden de mensen dat van deze zelfde kerktorens af.
Ze verzonnen goden die verteld hadden dat de mensen de belangrijkste schepping waren in het universum.

De Pool Nicolaus Copernicus wijdde zich aan het einde van zijn leven als kanunnik aan de studie van de antieke sterrenkundigen.
Terwijl alle geleerden tot dan toe de aarde als het vaste middelpunt van het heelal hadden gezien waar zon,
maan, sterren en planeten omheen draaien, het zogenaamde geocentrische model, stelde Copernicus dat de zon het middelpunt van het heelal is.
Dat was in 1543, het zogenaamde heliocentrische model.

De mensen spraken van 'onze' planeet en verdreven allerlei dieren uit hun habitat.
Ze roeiden ze zelfs uit en maakten hun habitat kapot.
Dat deed de mens zelfs met zijn eigen soortgenoten.
Erger nog, de mensen proberen bepaalde 'mensenrassen' uit te roeien.
En dat doet de mens nog steeds, er is niets aan veranderd.

Ergens op de maan staat de Amerikaanse vlag.
Toen de astronauten Neil Armstrong en Buzz Aldrin op 20 juli 1969 als eerste mensen voet op de maan zetten, hebben ze hem daar 'geplant'.
Maar is de maan dan van de Verenigde Staten?
Nee, want ruim twee jaar voordat de eerste mensen de maan bereikten, hadden de Amerikanen het Ruimteverdrag ondertekend.
Daarin staat dat de maan en andere hemellichamen niet door een land in bezit genomen kunnen worden, maar dat ze toebehoren aan de mensheid in het algemeen.

Dit is wat wij mensen doen en zijn.
Zichzelf verheffende boven al het andere en in het middelpunt plaatsen en alles toe-eigenen waarvan dat ze denken dat het hun toebehoort.
Wij als mensheid zijn een bekrompen, maar ook egoïstische, egocentrische en narcistische diersoort pur sang.

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 08:07

Daarop schreef Gusteman:

"En is dat niet exact wat elke predator doet?:"
Zichzelf verheffende boven al het andere en in het middelpunt plaatsen en alles toe-eigenen waarvan dat ze denken dat het hun toebehoort.
En schreef verder:

"Los van het stukje "denken" dan wel, aangezien ik veronderstel dat hiermee "rationeel denken" wordt bedoeld. En voor zover kon aangetoond worden tot nu toe zijn dieren niet in staat tot rationeel denken.
Elk dier, elke plant, leeft volgens het principe "eten en opgegeten worden". Bij sommige wezens gebeurt dit op letterlijke wijze (jagers of kadavervreters maar ook bijvoorbeeld de orchidee en lianen) bij andere (zoals de mestkever en het merendeel der planten) gebeurt dit door vergane bestanddelen te gebruiken als voedingsbodem. In het totaal van de piramide heb je altijd wezens die "boven" andere wezens staan. De mens vormt hierop geen uitzondering."
Gast1 schreef:Wij als mensheid zijn een bekrompen, maar ook egoïstische, egocentrische en narcistische diersoort pur sang.
"Datzelfde egoïsme of egocentrisme vind je terug in de natuur, voor zover het handelt over het voortbestaan van de soort. Dat heet 'overlevingsdrang'.

Het grote verschil tussen de mens en andere levende wezens op deze planeet bestaat erin dat de mens er om één of andere reden van uit gaat dat hij als enige schakel in die voedselketen wordt verondersteld op een "beschaafde" manier om te gaan met de rest van de planeet.
Dit standpunt vind je terug bij geen enkel ander levend wezen: de natuur is een slagveld waar geen mededogen bestaat voor de anderen en waar de basisregel is "doden of gedood worden".

En voor wat betreft het argument "dieren doden alleen dat wat zij nodig hebben om te overleven": dit klopt enkel in beperkte mate. Dieren doden ook om hun territorium veilig te stellen, of om hun heerschappij te benadrukken.
En inderdaad: dieren doden enkel datgene wat zij nodig hebben. Maar de reden hiervoor heeft niks te maken met een vorm van mededogen of berekend in stand houden van een voldoende voorraad. Dieren verbruiken enorm veel energie om een prooi te bemachtigen en zullen dit energieverbruik beperken tot het absolute minimum. Instinctief reageren zij trouwens in de eerste plaats op het gevoel van verzadiging waardoor de noodzaak om voedsel te bemachtigen tijdelijk verdwijnt, en dus ook de drang om te jagen."

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 08:30

Daarop schreef ik:

"Ja, klopt.
Nader bezien heb je in elk opzicht met jouw post gelijk.
Eigenlijk schrijf je daarmee precies wat ik telkens weer schrijf: "Ik ben niets meer of minder dan al het andere alhier op deze planeet.
Ik ben slechts, net als alle andere mensen, een uitprobeersel van het Zijn, de schepping, Kosmische Intelligentie het Bewustzijn of de onpersoonlijke God, hoe je het ook noemen wilt.

Wij als mensen zijn daarom dan ook niet bijzonder, niet meer of minder bijzonder dan wat dan ook.
Ja, inderdaad ... of ...?"

gusteman schreef:Mensen zijn wel bijzonder, in die zin dat ze over een eigenschap beschikken die nog bij geen enkel ander wezen werd vastgesteld.
Mensen kunnen zich expressief uitdrukken: tekenen, dichten, musiceren, verhalen verzinnen, kortom het volledige artistieke spectrum.
Daarin zijn mensen bijzonder: zij kunnen gedachten en emoties grafisch of via muziek uitbeelden.
Gast1 schreef:En zo is ook de vogel van welke soort dan ook bijzonder,
de vis van welke soort, het zoogdier, reptiel, insect en welke plant of boom dan maar ook ...

Passiflora caerulea, kolibrie, spin, vlinder, bij, vrucht, vleermuis, rups, cocon en monarchvlinder ...
Bekijk het eens allemaal en laat het eens diep doordringen, het wonder van het leven:

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 08:35

gusteman schreef:Dat elk levend wezen, zelfs elke zogeheten "dode" materie, over bijzondere eigenschappen beschikt is volstrekt normaal.
Dat wordt trouwens ook bepaald door het woord zelf: eigenschappen, karakteristieken die "eigen" zijn aan een bepaald iets.
Toen ik schreef dat de mens als soort op deze planeet "bijzonder" is, dan bedoelde ik vooral dat de mens als enige wezen een "vlucht in evolutie" heeft genomen ten overstaan van andere "natuurproducten".
Alles, wat zowel op deze planeet als daarbuiten te vinden is, is een product van evolutie.
Wanneer ik naar de dieren in het filmpje kijk dan zie ik voornamelijk primitief gedrag. Er is wel een vorm van perfectie bereikt, maar het overstijgt de primitiviteit niet.
De bij verzamelt nog altijd stuifmeel op de wijze waarop ze dit tweeduizend jaar geleden al deed: door het stuifmeel tussen de haren op haar pootjes te proppen.
Dit gaat ten koste van de efficiëntie aangezien tijdens de vlucht een deel van het stuifmeel verloren gaat.
Vooral de vlucht van de monarchvlinder laat zien hoe primitief het gedrag is gebleven: met zijn duizenden stijgen ze plots op in een vlucht naar procreatie.
Net zoals spermatozoïden strijden ze om het beste plaatsje waarbij het de bedoeling is om een zo sterk mogelijk nageslacht te kunnen bewerkstelligen.
Voor ons, als mens, levert dit prachtige beelden op.

De pracht van die beelden ligt hier echter niet in de doelstelling van de vlucht zelf, want die is uitermate primitief, maar in het schitterende kleurenspektakel.
En de schoonheid daarvan kan ons enkel beroeren doordat de mens gebruik kan maken van zijn verbeelding.
Dit merk je ten andere aan het feit dat de makers van dergelijke filmpjes heel doelbewust een bepaald stukje muziek aan die beelden toevoegen,
waardoor je perceptie wordt beïnvloed: je ziet in feite wat de producent WIL dat je ziet. Conditionering op zijn best, je wordt in een bepaalde richting "geduwd", je gedachten worden gestuurd.
En ook dat toont aan dat de mensen "meer bijzonder" is dan andere levende wezens: de mens is emotioneel bestuurbaar.
Wat op zich weer het gevolg is van de capaciteit om zich zaken en toestanden te verbeelden, inlevingsvermogen waaruit empathie ontstaat:
je kan je inbeelden hoe een situatie aanvoelt, waardoor je er onrechtstreeks deel gaat van uit maken.
Dieren beschikken niet over die mogelijkheid, zij verkeren in een toestand van status quo, stabiliteit binnen een systeem waardoor de evolutie ter plaatse blijft trappelen.
Zoals ik hiervoor reeds aanhaalde: de bij, maar ook bijvoorbeeld de snoek, de slechtvalk, de krokodil, de beer gedragen zich nog altijd zoals tweeduizend jaar geleden.
De mens evolueert nog altijd verder, weliswaar voornamelijk op het gebied van ontwikkeling van hulpmiddelen,
maar er is een voortdurend streven naar een alternatief voor het basisprincipe "eten en opgegeten worden".
Die evolutie kan niet ontkend worden en die vind je niet bij alle andere levende organismen ... waardoor de mens effectief "meer bijzonder" is dan om het even welk ander wezen.
Of de zoektocht naar dat alternatief, binnen de evolutie van de planeet als geheel, wenselijk of haalbaar is daar kan ik mij nu niet over uitspreken omdat ik er geen sluitend antwoord op heb.
Maar je kan het niet naast je neer leggen in de benadering van hoe de planeet evolueert.

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 09:03

Gusteman, even voorop:

Je schrijft prima en onderbouwd de zaken keurig.
Je prikkelt me aangenaam en staat open voor een dialoog.
Je motiveert mij om te reageren ;P!
Dus no bad feelings :wink:

Maar in feite schrijf je de mensheid precies toe van wat ik al eerder schreef:

"Zichzelf verheffende boven al het andere en in het middelpunt plaatsen en alles toe-eigenen waarvan dat ze denken dat het hun toebehoort."

2000 jaar geleden handelde de mens mijn zijn bezit- en machtzucht nog steeds precies hetzelfde zoals dat nu heden ten dag gebeurd
Van de metaforische (bijbelse) eerste zonen op deze Aarde, sloeg de ene broer de andere al de hersens in.
De mensheid is helemaal niet beschaafd en denken dat ze intelligent zijn ... tsss.

Van wat jij primitief noemt over de bij die al 200 jaar hetzelfde doet is een misvatting.
Uit barnsteenvondsten is gebleken dat er 50 miljoen jaar geleden al bijen waren wat de bij tot een survivor maakt.
De kans is vele malen groter dat de 'intelligente' mens die levensduur niet zal halen door zijn eigen toedoen.
De mensheid vernietigd elke habitat, ook zijn eigen habitat.
Onze soort is inderdaad "meer bijzonder" ...

De mens is ‘t eerste dier welke in staat is om een massa-extinctie te veroorzaken:
"Volgens een enquête in 1998 gehouden onder 400 biologen, gehouden door het American Museum of Natural History in New York,
bleek dat bijna 70 procent van deze biologen gelooft dat we ons op dit moment bevinden in een vroeg stadium van een door mensen veroorzaakte massa-extinctie, de zesde golf van massaal uitsterven."

De bij die het al 50 miljoen jaar vol heeft gehouden, is nog niet uitgeroeid door de mens.
Dit omdat deze zelfzuchtige diersoort vindt dat de bij 'nodig' is voor zichzelf ...

gusteman

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door gusteman » 28 mar 2015, 13:12

Gast1 schreef:Maar in feite schrijf je de mensheid precies toe van wat ik al eerder schreef:

"Zichzelf verheffende boven al het andere en in het middelpunt plaatsen en alles toe-eigenen waarvan dat ze denken dat het hun toebehoort."
Inderdaad, dat heb ik reeds beaamd en er ook precies bij vermeld dat de mens daarin niet verschilt met om het even welk ander levend organisme op deze planeet.
Gast1 schreef:2000 jaar geleden handelde de mens mijn zijn bezit- en machtzucht nog steeds precies hetzelfde zoals dat nu heden ten dag gebeurd
Van de metaforische (bijbelse) eerste zonen op deze Aarde, sloeg de ene broer de andere al de hersens in.
De mensheid is helemaal niet beschaafd en denken dat ze intelligent zijn ... tsss.
Intelligentie heeft geen enkel uitstaans met beschaving, opvoeding, sociale omgang, empathie of emotioneel benaderen.
Intelligentie is de eigenschap die de mens toelaat om rationeel te beredeneren. Dus oplossing gericht denken, cijferen, schrijven en lezen, via verbeelding niet bestaande zaken creëren en dergelijke meer.
Gast1 schreef:Van wat jij primitief noemt over de bij die al 200 jaar hetzelfde doet is een misvatting.
Uit barnsteenvondsten is gebleken dat er 50 miljoen jaar geleden al bijen waren wat de bij tot een survivor maakt.
Wat ik schreef is jammer genoeg geen misvatting: 2000 (en niet 200 :wink: ) jaar geleden verzamelde de bij al stuifmeel door het tussen de haartjes op haar poten en buik te proppen, dat doet ze nu nog net op dezelfde, primitieve manier. Indien de bij intelligentie had gehad dan had ze in die 2000 jaar al een oplossing gevonden om het stuifmeel op een andere manier te vervoeren, zonder dat er onderweg steevast een deel verloren gaat waardoor er een behoorlijke hoeveelheid arbeid en energie verloren gaat.
Gast1 schreef:De kans is vele malen groter dat de 'intelligente' mens die levensduur niet zal halen door zijn eigen toedoen.
De mensheid vernietigd elke habitat, ook zijn eigen habitat.
Onze soort is inderdaad "meer bijzonder" ...
Die kans is inderdaad bijzonder groot. En zoals je zelf ook stelt: dit doet niets af aan het feit dat de mens "meer bijzonder" is dan de andere levende organismen op deze planeet. En daar draaide het verschil in standpunt toch om?
Gast1 schreef:De mens is ‘t eerste dier welke in staat is om een massa-extinctie te veroorzaken:
"Volgens een enquête in 1998 gehouden onder 400 biologen, gehouden door het American Museum of Natural History in New York, bleek dat bijna 70 procent van deze biologen gelooft dat we ons op dit moment bevinden in een vroeg stadium van een door mensen veroorzaakte massa-extinctie, de zesde golf van massaal uitsterven."
Die 70% biologen zouden het wel eens bij het rechte eind kunnen hebben.
So what?
Indien het universum het werk is van een "intelligente kracht" dan maakt de evolutie van de planeet aarde deel uit van het ontwerp wat door deze kracht werd gemaakt. Wat inhoudt dat ook het ontstaan en de evolutie van de mens hier deel van uit maakt. Als dit niet zo is, dan is het ontstaan en de evolutie van de mens een zuiver gevolg van de evolutie van de planeet zelf.
In beide gevallen is het eindresultaat hetzelfde: een evolutie die wel eens als gevolg zou kunnen hebben dat alle biologisch leven aan het oppervlak van de planeet zou verdwijnen of onmogelijk gemaakt.
Deze planeet heeft dit reeds meerdere malen doorstaan, en zal het nog meerdere malen doorstaan ook in de miljarden jaren die nog in het vooruitzicht liggen.
Misschien is het ontstaan van de mens simpelweg een miskleun geweest (van een "intelligente kracht" ofwel gewoon evolutionair) en is het nodig voor het voortbestaan van de planeet dat deze mens zo snel mogelijk uitgeroeid wordt.
Weet ik veel, het is gewoon een invalshoek: naar mijn mening kan het best zo zijn dat dit gewoon allemaal deel uitmaakt van een evolutie, net zoals het uitsterven van de dino's daar ooit deel van uit maakte.

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 14:11

Hmmm. ik zie dat ik weer een beetje geblunderd heb.
Met jouw laatste reactie ben ik het helemaal eens.
Ik zie nu ook dat ik hier geblunderd heb:
Onze soort is inderdaad "meer bijzonder" ...
De mens is ‘t eerste dier welke in staat is om een massa-extinctie te veroorzaken:
Dom van mij, ik verwisselde de puntjes, dit had er moeten staan:
Onze soort is inderdaad "meer bijzonder":
De mens is ‘t eerste dier welke in staat is om een massa-extinctie te veroorzaken ...
gusteman schreef: Wat ik schreef is jammer genoeg geen misvatting: 2000 (en niet 200 :wink: )
:oops: :oops: :oops:
gusteman schreef: Wat ik schreef is jammer genoeg geen misvatting: 2000 jaar geleden verzamelde de bij al stuifmeel door het tussen de haartjes op haar poten en buik te proppen,
dat doet ze nu nog net op dezelfde, primitieve manier.
Klopt als een zwerende vinger mijn beste.
Dat deed ze 50 miljoen jaar geleden ook al en ik constateer dat ze dat dus al erg lang volhoudt.
Daarom vind ik deze levensvorm 'intelligenter' in al haar schijnbare eenvoud.
Dat geldt overigens ook voor de mier die hier op Aarde al ruim 100 miljoen jaar foerageert.
In het paleoceen (65 tot 23 miljoen jaar geleden) bereikte deze diergroep dominantie in deze ecologische niche in samenhang met de bloeiende planten.
Maar ook vogels doen het niet slecht op deze Aardkluit: 150 miljoen jaar waarbij ze zich op fantastische wijze geëvolueerd hebben en zelf op plekken leven zonder bepaalde voorzieningen, die de mens wel nodig heeft.
gusteman schreef:Intelligentie heeft geen enkel uitstaans met beschaving, opvoeding, sociale omgang, empathie of emotioneel benaderen.
Nou? Ik denk daar anders over.

Je haalt de 'traditionele' intelligentie aan zoals de eigenschap die de mens toelaat om rationeel te beredeneren.
Er is ook nog een andere intelligentie die niet minder belangrijker is, de emotionele intelligentie, gemeten met de index EQ, en die dus een niet onbelangrijke aanvulling is van het traditionele IQ.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... yk-wKZ2gUQ
https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... 5RX2_qeQXA

Er is ook nog zoiets als creativiteit, en wijsheid. Dat is wat de mens denkt te hebben, en inderdaad ... er zijn er.
Im Großen und Ganzen, kan de mensheid haar wijsheid aan de kapstok hangen.
De wijze mensen en mensen met afwijkende inzichten worden veelal letterlijk en figuurlijk aan het kruis geslagen.
Aanstaande vrijdag gedenken een aantal gelovigen een dergelijk man.

gusteman

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door gusteman » 28 mar 2015, 15:34

Gast1 schreef:Dat deed ze 50 miljoen jaar geleden ook al en ik constateer dat ze dat dus al erg lang volhoudt.
Daarom vind ik deze levensvorm 'intelligenter' in al haar schijnbare eenvoud.
Dat komt omdat je dit fenomeen hier emotioneel benadert en niet rationeel.
Kijk, ik heb geen problemen met een emotionele benadering maar wanneer het gaat over feiten en of die al dan niet vast staan en/of kunnen aangetoond worden dan kom je nergens met een emotionele benadering.
Ik zal je een voorbeeld geven: 21 jaar geleden uitte mijn eerste echtgenote haar kinderwens.
Emotioneel gezien stond ik voor de volle honderd procent achter haar maar rationeel gezien vond ik het niet aangewezen om nog een paar extra mensen bij op deze zo al overbevolkte planeet te zetten.
De emotie heeft het gehaald op de ratio en er zijn twee gezonde jonge kerels uit gegroeid. Maar mijn ratio blijft mij tot op vandaag zeggen dat dit (rationeel gezien) niet de juiste aanpak was. En dat is dan ook terecht: kinderen worden niet meer verwekt vanuit de noodzaak om de soort in stand te houden maar eenvoudigweg vanuit een emotionele benadering. Waardoor we in razendsnel tempo naar een hopeloze overbevolking toe gaan, met alle desastreuze gevolgen van dien.
Redeneren en beslissingen nemen op een emotionele basis leidt veel sneller tot wantoestanden dan wanneer dit rationeel gebeurt.
Gast1 schreef:Je haalt de 'traditionele' intelligentie aan zoals de eigenschap die de mens toelaat om rationeel te beredeneren.
Er is ook nog een andere intelligentie die niet minder belangrijker is, de emotionele intelligentie, gemeten met de index EQ, en die dus een niet onbelangrijke aanvulling is van het traditionele IQ.
Inderdaad, wanneer ik schrijf "intelligentie" bedoel ik wat jij omschrijft als de "traditionele" intelligentie. Dit doe ik echter bewust omdat duidelijk is dat het gaat om twee totaal verschillende eigenschappen: ratio en gevoel. Het één kan perfect zonder het ander bestaan, geen van de twee heeft de ander nodig om te kunnen functioneren dus zijn het twee verschillende aspecten van het "wezen". Zoals je schrijft kunnen ze elkaar aanvullen, maar dat is geen noodzaak voor het bestaan.
Het is trouwens ook zo dat de term "emotionele intelligentie" er pas is sinds de vorige eeuw, ontstaan in een tijdsvak waar na duizenden jaren van sociale ongelijkheid er op breed vlak werk werd gemaakt van de rechten van de mens. Dit werd, hoe ongaarne sommigen het ook zullen horen, voornamelijk mogelijk gemaakt door de enorme industriële groei en het ontstaan van de consumptiemaatschappij waardoor mensen meer vrije tijd hadden die ze konden besteden aan ontspanning en studie, maar ook het vele reizen en de confrontatie met andere culturen heeft daar sterk toe bijgedragen.
Dus werd het op zeker ogenblik duidelijk dat er nood bestond aan een definitie en waardering van het emotionele aspect binnen een samenleving en zo zag de "emotionele intelligentie" het licht.
Gast1 schreef:Aanstaande vrijdag gedenken een aantal gelovigen een dergelijk man.
Ik ben heel traditioneel katholiek opgevoed, mijn vader was koster-organist in een dekenale kerk. Hij heeft mij ooit gezegd: "op de keper beschouwd was Jezus van Nazareth de allereerste echte socialist, en moesten de socialisten dat willen beseffen het zou ons een hoop onnodig gedoe besparen".

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 28 mar 2015, 17:59

Gusteman, het is erg prettig communiceren met jou!

:hands:

Ik begrijp goed wat je schrijft.
Het is redelijke evident dat jij meer van de 'ratio' bent en ik van de 'emotio' ... :wink:
Ik 'biecht op' dat ik niet zonder de ratio kan, wat dus afwijkt van jouw:
Het één kan perfect zonder het ander bestaan, geen van de twee heeft de ander nodig om te kunnen functioneren dus zijn het twee verschillende aspecten van het "wezen".
Volgens jou, als ik je goed begrijp, kan ratio 'perfect' zonder emotie:
Zoals je schrijft kunnen ze elkaar aanvullen, maar dat is geen noodzaak voor het bestaan.
Het lijkt mij, dat als je een alleen maar een rationeel mens bent, de 'kleuren' van het leven mist.
Dat is geen veroordeling en ik ken zelfs mensen die zo zijn ...

Afbeelding

Meestal 'stralen' deze mensen niet en zijn nooit echt vrolijk.
Ze zien mensen met emoties als mensen met dromen of fantasieën, emoties zijn geen realiteit.
Ze 'bruisen' niet en ... ik weet het niet.
Voor mij lijkt het alsof ze van een andere planeet afkomen, net als mr. Spock.
Ik zou juist zeggen dat de emotie de mens 'meer' maakt ...

En misschien is juist daarom de mens toch (ook, naast de ratio) weer wel bijzonderder ...

gusteman

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door gusteman » 29 mar 2015, 04:36

Gast1 schreef:Gusteman, het is erg prettig communiceren met jou!
Dank je wel, Gast1, het genoegen is wederzijds :hands:
Gast1 schreef:Ik begrijp goed wat je schrijft.
Het is redelijke evident dat jij meer van de 'ratio' bent en ik van de 'emotio' ... :wink:
Ik 'biecht op' dat ik niet zonder de ratio kan, wat dus afwijkt van jouw:
Het één kan perfect zonder het ander bestaan, geen van de twee heeft de ander nodig om te kunnen functioneren dus zijn het twee verschillende aspecten van het "wezen".
Niet zonder ratio kunnen wijkt absoluut niet af van wat ik schrijf, in tegendeel zelfs.
Laat ik het zo stellen: zuurstof en stikstof kunnen perfect bestaan zonder dat het één het ander nodig heeft om te bestaan. Een van longen voorzien lichaam heeft echter een mengsel van beide nodig (lucht) aangezien zuivere zuurstof de longen zou verbranden en zuivere stikstof (what's in a name?) zou leiden tot verstikking.
Gast1 schreef:Volgens jou, als ik je goed begrijp, kan ratio 'perfect' zonder emotie:
Zoals je schrijft kunnen ze elkaar aanvullen, maar dat is geen noodzaak voor het bestaan.
Het lijkt mij, dat als je een alleen maar een rationeel mens bent, de 'kleuren' van het leven mist.
Dat is geen veroordeling en ik ken zelfs mensen die zo zijn ...
Kijk, dit is nog maar eens een voorbeeld: je beschrijving "de kleuren van het leven" is een emotionele benadering, om de eenvoudige reden dat leven geen "kleuren" kent, toch niet in de betekenis van "kleur" zoals dat voorkomt in het lichtspectrum.
Wanneer je het hebt over "de kleuren van het leven" dan dien je de verbeelding in te schakelen zodat je "het leven" als een beeld kan zien, wat de mogelijkheid biedt om er kleur aan te geven.
Jij en ik weten maar al te goed dat "leven" geen beeld, geen plaatje is. Het kan wel gevisualiseerd worden middels metaforen en vergelijkingen maar dan dien je je er bewust van te zijn (en dat ook te blijven) dat je het inderdaad niet hebt over de werkelijkheid maar over een ingebeeld plaatje.

En hier zijn we dan toch eindelijk beland bij de boeman, de oorzaak en aanleiding van mijn steeds weerkerende opmerkingen; het grote woord is gevallen: de "werkelijkheid".

Ik lees hier op het forum, onder diverse onderwerpen, vaak de term "illusie". Leven is een illusie, het bestaan zou een illusie zijn, wat we zien zou een illusie zijn, net zoals alles wat we waarnemen op alle denkbare manieren.
Ook "werkelijkheid" of "realiteit" (wat trouwens exact hetzelfde betekent) zou een illusie zijn.
En daar heb ik het een beetje moeilijk mee om de eenvoudige reden dat het begrip "illusie" enkel kan bestaan bij de gratie van de werkelijkheid. Je hebt "werkelijkheid" nodig, anders kan je geen illusie hebben.
Verklaren dat werkelijkheid een illusie zou zijn is dus een schijnargument.
Gast1 schreef:Meestal 'stralen' deze mensen niet en zijn nooit echt vrolijk.
Emoties zijn de bron van gelaatsuitdrukkingen en een deel van het gedrag, de zogeheten "lichaamstaal". Mensen die 100% rationeel zijn vertonen inderdaad zo goed als geen lichaamstaal. Kijk maar eens goed naar iemand die heel rationeel aan het nadenken is: je hebt nog maar zelden zo'n "dom" gezicht gezien alhoewel de persoon in kwestie waarschijnlijk heel intelligent zal zijn.

Gast1 schreef:Ze zien mensen met emoties als mensen met dromen of fantasieën, emoties zijn geen realiteit.
Ze 'bruisen' niet en ... ik weet het niet.
Voor mij lijkt het alsof ze van een andere planeet afkomen, net als mr. Spock.
Ik zou niet durven beweren dat mensen die rationeel zijn emoties zien als een fictie, zijnde geen realiteit. Ik ben er zelfs zeker van dat rationele mensen perfect weten en beseffen wat emoties zijn. Maar zij zien emoties veeleer als een hinderpaal bij het denken en redeneren, en in veel gevallen zal dit ook zo zijn.
Neem ik het voorbeeld van IS: jonge "Syriëstrijders" laten zich sturen door hun emoties om aan slachtpartijen te gaan deelnemen. Iemand die IS rationeel bekijkt zal hier nooit aan deelnemen.
Emoties (zoals angst er één is) zijn zelden een goede raadgever.
Gast1 schreef:Ik zou juist zeggen dat de emotie de mens 'meer' maakt ...

En misschien is juist daarom de mens toch (ook, naast de ratio) weer wel bijzonderder ...
Dat zat ook vervat in mijn opmerkingen, daar waar ik het had over creativiteit, dichten musiceren, beeldhouwen en dergelijke. Dit onderscheidt de mens van de andere levende wezens en voegt inderdaad een extra mate van "bijzonderheid" toe aan dit wezen.

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 29 mar 2015, 08:26

Wauw ... ;P!

Ik heb even diagonaal gelezen en ga nu eerst aan de koffie.
Voor het eerst in maanden heb ik de gehele nacht compleet doorgeslapen.
Ik ben nog een beetje een 'zombie' ...
Even jouw tekst een beetje 'in laten werken' en dan ben ik er weer.

Gast1

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Gast1 » 29 mar 2015, 12:27

gusteman schreef:
Gast1 schreef:Ik zou juist zeggen dat de emotie de mens 'meer' maakt ...
En misschien is juist daarom de mens toch (ook, naast de ratio) weer wel bijzonderder ...
Dat zat ook vervat in mijn opmerkingen, daar waar ik het had over creativiteit, dichten musiceren, beeldhouwen en dergelijke. Dit onderscheidt de mens van de andere levende wezens en voegt inderdaad een extra mate van "bijzonderheid" toe aan dit wezen.
Ik heb nog een paar andere berichten gelezen.
Berichten die mij (behoorlijk) positief geraakt hebben.
Ik ben inmiddels goed wakker ...
Met jouw laatste zin in het door mij aangehaalde citaat van kou, ben ik het 100% met eens.
Dank je wel Gusteman. ;P!

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door Vitharr » 30 mar 2015, 09:55

gusteman schreef:En hier zijn we dan toch eindelijk beland bij de boeman, de oorzaak en aanleiding van mijn steeds weerkerende opmerkingen; het grote woord is gevallen: de "werkelijkheid".

Ik lees hier op het forum, onder diverse onderwerpen, vaak de term "illusie". Leven is een illusie, het bestaan zou een illusie zijn, wat we zien zou een illusie zijn, net zoals alles wat we waarnemen op alle denkbare manieren.
Ook "werkelijkheid" of "realiteit" (wat trouwens exact hetzelfde betekent) zou een illusie zijn.
En daar heb ik het een beetje moeilijk mee om de eenvoudige reden dat het begrip "illusie" enkel kan bestaan bij de gratie van de werkelijkheid. Je hebt "werkelijkheid" nodig, anders kan je geen illusie hebben.
Verklaren dat werkelijkheid een illusie zou zijn is dus een schijnargument.
Einstein vatte het als volgt samen:
Einstein schreef:Het geloof in een externe wereld onafhankelijk van het waarnemend subject is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuigelijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van fysieke realiteit nooit finaal zijn.
Jij verdedigt hierboven je eigen perceptie waarin werkelijkheid gelijk is aan realiteit. Daarmee duidt je je eigen concepten.

In andere percepties zijn 'werkelijkheid' en 'realiteit' niet hetzelfde, maar slechts sterk gerelateerd. De 'realiteit' betreft hier de feitelijke externe wereld, en de 'werkelijkheid' is onze perceptie daarvan. Zo wordt er bijvoorbeeld gesteld dat men ooit dacht dat de zon rond de Aarde draaide, maar in 'werkelijkheid' de Aarde rond de zon draait. Dat is echter een beschouwing en geen absoluut feit.

Voor zover wij de realiteit op dat vlak kunnen doorgronden lijkt er in dat kader helemaal niets te draaien. De krommingen van ruimtetijd, veroorzaakt door de gravitatievelden van de betreffende lichamen, veroorzaken de illusie van rotatie. Als je dus, zoals vaak gebeurt, die rotaties als werkelijkheid ziet, dan is die werkelijkheid een illusie.

Op veel kleinere schaal zie je het bijvoorbeeld bij de observatie van fotonen. De manier hoe wij waarnemen, beïnvloedt daar de waarneming. Het resultaat kan een werkelijkheid zijn waarin de foton een deeltje is, of een werkelijkheid waarin de foton een golfvorm betreft. Deze onzekerheid belemmert ons echter om de onderliggende realiteit waar te nemen.

'Het leven' is realiteit, waarbij de aangenomen werkelijkheid een persoonlijke perceptie van de realiteit is. De realiteit kent geen kleuren, geen woorden. Dat zijn concepten die de mens er aan toekent omdat hij zijn perceptionele werkelijkheid verward met de realiteit.

Discussies over deze materie gaan ook steevast over de concepten, de afkaderingen. Dat komt omdat de mens de neiging heeft zijn perceptionele werkelijkheid als realiteit te zien. En daar komt dan vaak de conclusie uit voort dat de 'werkelijkheid' een illusie betreft.

Die conclusie is op zich niet fout. Maar door conceptueel denken dus alleen geldig wanneer de juiste afstemming middels begripsafkadering plaats heeft gevonden. Die moeite wordt zelden genomen, omdat men makkelijker start met een veroordeling vanuit de eigen perceptionele werkheid. Voor degenen die wel de moeite van afstemming hebben genomen is dat ook direct duidelijk en levert de kritiek dus zelf de bewijslast waardoor elke weerlegging overbodig is. Tenzij je iemand anders jouw illusie op wil leggen natuurlijk.

Terug ontopic. In hoeverre is de mens eigenlijk bijzonder? Die vraag is niet te beantwoorden. Men kan enkel de eigen mening geven. Maar de bijzonderheid van de mens is niet te kwantificeren als absolute waarde. Men kan hooguit vergelijkingen maken, maar die zullen onvolledig zijn omdat de diversiteit onder mensen reeds te veelzijdig is om een heldere definitie, concept of afkadering te formuleren.

En dan rijst ook de vraag wat de mens bijzonder maakt. In ieder geval niet de voorbeelden die in dit topic gegeven worden. Want ook hier wordt perceptionele werkelijkheid beschreven en stelligheden verkondigd gebaseerd op de, bij ons allen, beperkte kennis. Ooit was het werkelijkheid dat mensen uit Afrika geen mensen waren...
Morgen is vandaag ook gisteren....


carbon

Re: "In hoeverre is de mensheid eigenlijk 'bijzonder' ..."

Bericht door carbon » 11 mei 2015, 15:32

gusteman schreef:
Gast1 schreef:Gusteman, het is erg prettig communiceren met jou!
Dank je wel, Gast1, het genoegen is wederzijds :hands:
Gast1 schreef:Ik begrijp goed wat je schrijft.
Het is redelijke evident dat jij meer van de 'ratio' bent en ik van de 'emotio' ... :wink:
Ik 'biecht op' dat ik niet zonder de ratio kan, wat dus afwijkt van jouw:
Het één kan perfect zonder het ander bestaan, geen van de twee heeft de ander nodig om te kunnen functioneren dus zijn het twee verschillende aspecten van het "wezen".
Niet zonder ratio kunnen wijkt absoluut niet af van wat ik schrijf, in tegendeel zelfs.
Laat ik het zo stellen: zuurstof en stikstof kunnen perfect bestaan zonder dat het één het ander nodig heeft om te bestaan. Een van longen voorzien lichaam heeft echter een mengsel van beide nodig (lucht) aangezien zuivere zuurstof de longen zou verbranden en zuivere stikstof (what's in a name?) zou leiden tot verstikking.
Gast1 schreef:Volgens jou, als ik je goed begrijp, kan ratio 'perfect' zonder emotie:
Zoals je schrijft kunnen ze elkaar aanvullen, maar dat is geen noodzaak voor het bestaan.
Het lijkt mij, dat als je een alleen maar een rationeel mens bent, de 'kleuren' van het leven mist.
Dat is geen veroordeling en ik ken zelfs mensen die zo zijn ...
Kijk, dit is nog maar eens een voorbeeld: je beschrijving "de kleuren van het leven" is een emotionele benadering, om de eenvoudige reden dat leven geen "kleuren" kent, toch niet in de betekenis van "kleur" zoals dat voorkomt in het lichtspectrum.
Wanneer je het hebt over "de kleuren van het leven" dan dien je de verbeelding in te schakelen zodat je "het leven" als een beeld kan zien, wat de mogelijkheid biedt om er kleur aan te geven.
Jij en ik weten maar al te goed dat "leven" geen beeld, geen plaatje is. Het kan wel gevisualiseerd worden middels metaforen en vergelijkingen maar dan dien je je er bewust van te zijn (en dat ook te blijven) dat je het inderdaad niet hebt over de werkelijkheid maar over een ingebeeld plaatje.

En hier zijn we dan toch eindelijk beland bij de boeman, de oorzaak en aanleiding van mijn steeds weerkerende opmerkingen; het grote woord is gevallen: de "werkelijkheid".

Ik lees hier op het forum, onder diverse onderwerpen, vaak de term "illusie". Leven is een illusie, het bestaan zou een illusie zijn, wat we zien zou een illusie zijn, net zoals alles wat we waarnemen op alle denkbare manieren.
Ook "werkelijkheid" of "realiteit" (wat trouwens exact hetzelfde betekent) zou een illusie zijn.
En daar heb ik het een beetje moeilijk mee om de eenvoudige reden dat het begrip "illusie" enkel kan bestaan bij de gratie van de werkelijkheid. Je hebt "werkelijkheid" nodig, anders kan je geen illusie hebben.
Verklaren dat werkelijkheid een illusie zou zijn is dus een schijnargument.
Gast1 schreef:Meestal 'stralen' deze mensen niet en zijn nooit echt vrolijk.
Emoties zijn de bron van gelaatsuitdrukkingen en een deel van het gedrag, de zogeheten "lichaamstaal". Mensen die 100% rationeel zijn vertonen inderdaad zo goed als geen lichaamstaal. Kijk maar eens goed naar iemand die heel rationeel aan het nadenken is: je hebt nog maar zelden zo'n "dom" gezicht gezien alhoewel de persoon in kwestie waarschijnlijk heel intelligent zal zijn.

Gast1 schreef:Ze zien mensen met emoties als mensen met dromen of fantasieën, emoties zijn geen realiteit.
Ze 'bruisen' niet en ... ik weet het niet.
Voor mij lijkt het alsof ze van een andere planeet afkomen, net als mr. Spock.
Ik zou niet durven beweren dat mensen die rationeel zijn emoties zien als een fictie, zijnde geen realiteit. Ik ben er zelfs zeker van dat rationele mensen perfect weten en beseffen wat emoties zijn. Maar zij zien emoties veeleer als een hinderpaal bij het denken en redeneren, en in veel gevallen zal dit ook zo zijn.
Neem ik het voorbeeld van IS: jonge "Syriëstrijders" laten zich sturen door hun emoties om aan slachtpartijen te gaan deelnemen. Iemand die IS rationeel bekijkt zal hier nooit aan deelnemen.
Emoties (zoals angst er één is) zijn zelden een goede raadgever.
Gast1 schreef:Ik zou juist zeggen dat de emotie de mens 'meer' maakt ...

En misschien is juist daarom de mens toch (ook, naast de ratio) weer wel bijzonderder ...
Dat zat ook vervat in mijn opmerkingen, daar waar ik het had over creativiteit, dichten musiceren, beeldhouwen en dergelijke. Dit onderscheidt de mens van de andere levende wezens en voegt inderdaad een extra mate van "bijzonderheid" toe aan dit wezen.
+1 :mrgreen:

Plaats reactie