Oordelen.

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Oordelen.

Bericht door Zoeker » 07 apr 2015, 21:50

Van nature oordeelt de mens. Zo verdeelt hij zijn wereld in goed en kwaad.
Maar zo ontstaat tevens een gevoel van afgescheidenheid.
Gevoelde, geestelijke pijn is het gevolg van dit oordelen.
Willen we terug naar onze oorspronkelijke, natuurlijke staat, dan zullen we de weg terug moeten volgen.
Hierdoor moeten we leren onderscheid te maken tussen een mening en een oordeel.

Een mening is op zich neutraal. Je vindt iets over iets of iemand aan de hand van ingewonnen informatie.
Meningen zijn ook aan verandering onderhevig omdat je soms een tijdje later net iets anders kijkt.
Meningen kunnen ook geen kwaad, ook geen meningen over personen. (hoewel dat snel naar roddel kan gaan)

Een oordeel is iets geheel anders. Een oordeel = zo is het!
Dit is mijn oordeel en daar zult u het mee moeten doen. Basta. Fini.
Bij een oordeel is de wil aanwezig. Ik wil het zus of zo.

Bij een oordeel is er ook de behoefte om het gevoel te ontwijken.
Maw: we durven de confrontatie met onze gevoelens niet aan.
(vandaar het Basta! Fini!)
Maar juist daardoor blijft die gevoelde pijn intact.

De truc schuilt er in om stukje bij beetje die gevoelens -zonder te oordelen- te voelen.
Daal maar af in die kwesties die je dwars zitten en waarover je ge-oordeelt hebt.
Kijk met liefde naar je eigen oordeel en je gevoelens.
Laat de wil tot controle los en ervaar!
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

gusteman

Re: Oordelen.

Bericht door gusteman » 07 apr 2015, 22:38

Ik denk dat de mens in beginsel een keuze behoort te maken: ofwel leven als individualist waarbij het eigenbelang de leidraad is, ofwel rekening houden met de medemens.
Van zodra je gaat rekening houden met de ander kan je niet meer verder zonder een oordeel te vellen, in de eerste plaats over je eigen gedrag, met name de overweging maken: "is wat ik zou willen (doen, bereiken, bekomen, enz...) niet nadelig voor anderen?"
Telkens je medewerking wordt gevraagd moet je opnieuw hetzelfde oordeel vellen. In de meeste gevallen wordt dit gedrag omschreven als "keuzes maken" maar de basis van een keuze berust altijd op een oordeel, daar kan je niet onderuit.
De enigen die hieraan ontsnappen zijn kluizenaars: zij leven in volledige afzondering.

En de individualist? Ook die velt een oordeel, wat er meestal zal op neer komen dat alles en iedereen ondergeschikt is aan zijn/haar belangen.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Oordelen.

Bericht door Zoeker » 07 apr 2015, 23:54

Waarom moet je perse een keuze maken om individualist te zijn of rekening houdend met de medemens?
Zou er niet een soort 'natuurlijk handelen' in de mens kunnen zijn?
Een 'natuurlijk handelen' waar we ons niet of nauwelijks van bewust zijn?

Door een oordeel over iemand te vellen gaan we daar naar handelen.
Ik zag gisteren iemand die een oordeel heeft geveld over een ander.
Ze kwamen elkaar tegen en de begroeting was stuurs.
Er werd duidelijk niet meer 'woord en gebaar' gemaakt dan strikt noodzakelijk.
(ik was toeschouwer)
Zou die persoon het bij een mening houden, dan zou hij open kunnen staan voor de door hem veroordeelde persoon.
Dan komt het 'zien' dat we meningen hebben over elkaar, maar dat we daar verder niets mee hoeven te doen.

Dus dat is niet individualistisch, maar ook niet 'rekening houden met'.
Het is een open benadering die tot van alles kan leiden.
Een oordeel veroorzaakt daarintegen juist starheid.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

gusteman

Re: Oordelen.

Bericht door gusteman » 08 apr 2015, 07:53

Zoeker schreef:Door een oordeel over iemand te vellen gaan we daar naar handelen.
Ik zag gisteren iemand die een oordeel heeft geveld over een ander.
Ze kwamen elkaar tegen en de begroeting was stuurs.
Er werd duidelijk niet meer 'woord en gebaar' gemaakt dan strikt noodzakelijk.
(ik was toeschouwer)
Zou die persoon het bij een mening houden, dan zou hij open kunnen staan voor de door hem veroordeelde persoon.
Ik ben van mening dat er toch een verschil bestaat tussen "oordelen", "beoordelen" en "veroordelen".
In de twee eerste definities sta je open voor invloeden, in de derde definitie werd reeds een "kant" gekozen: goed of slecht, lekker of walgelijk, boos of blij, onverschilligheid of empathie.
Jin en Jang dus ..... zo te zien kom je er altijd weer op uit.
Sommige filosofieën noemen Jin/Jang een noodzaak, een basisbegrip, anderen spreken dan weer van een verwerpelijke dualiteit.
Volgens mij maakt het gewoon deel uit van het bestaan.
Je kan jezelf wel ervan overtuigen dat je er kan aan ontstijgen, maar eens je tussen andere levende wezens komt wordt je er onherroepelijk mee geconfronteerd.
Het is er altijd geweest en zal er ook altijd zijn, volgens mij omdat het ingebakken zit in "leven" op deze planeet, een leven wat enkel mogelijk is middels het principe "eten en opgegeten worden" ..... en ook hier kom je altijd weer op uit.

Gast1

Re: Oordelen.

Bericht door Gast1 » 08 apr 2015, 10:16

gusteman schreef:Ik ben van mening dat er toch een verschil bestaat tussen "oordelen", "beoordelen" en "veroordelen".
In de twee eerste definities sta je open voor invloeden, in de derde definitie werd reeds een "kant" gekozen: goed of slecht, lekker of walgelijk, boos of blij, onverschilligheid of empathie.

Ik heb vaker over de begrippen "oordelen", "beoordelen" en "veroordelen" geschreven.
Nu je het hier zo schrijft Gusteman, zie ik dat juist en eerste en het laatste woord wat 'harder' zijn.
Je oordeelt en dat 'staat' dus. Datzelfde zie ik bij 'veroordelen' wat mogelijk nog harder staat.
Maar beoordelen is net iets anders.
Eigenlijk lijkt mij beoordelen niet meer en minder een inschatting.
Die kan kloppen of niet kloppen en het is de vraag wat je er mee doet als ze klopt of niet klopt.

Ik zie een oordeel als een beperking van jezelf.
In feite 'sluit je je op in je oordeel' en ik heb dat heel vaak gezien bij mijn Vader zaliger.
Precies zoals Zoeker het schrijft:
Een oordeel is iets geheel anders. Een oordeel = zo is het!
Dit is mijn oordeel en daar zult u het mee moeten doen. Basta. Fini.
Bij een oordeel is de wil aanwezig. Ik wil het zus of zo.

Bij een oordeel is er ook de behoefte om het gevoel te ontwijken.
Maw: we durven de confrontatie met onze gevoelens niet aan.
(vandaar het Basta! Fini!)
Maar juist daardoor blijft die gevoelde pijn intact.
Ik heb mijn Vader vroeger vaak beoordeeld en ook veroordeeld, toen nog niet wetende dat hij in feite mijn 'leermeester' was ...
Pas veel later ging ik 'alles' begrijpen.

Het viel mij op dat heel veel mensen zo in het leven staan en ik zie het zelfs dagelijks.
Er is niets veranderd en er gaat ook niets veranderen.
Ik zie het 'ego' opspelen in een oordeel/veroordeling en nog meer zie ik dan de onvolwassenheid.
Laatst gewijzigd door Gast1 op 08 apr 2015, 10:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Oordelen.

Bericht door univers » 08 apr 2015, 10:29

:post:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Oordelen.

Bericht door Maris » 08 apr 2015, 14:06

Taaltechnisch bemerk ik bij mijzelf "oordeel" gelijk te stellen aan "mening". Een oordeel of een mening gevormd door verkregen input (informatie), die ook niet per definitie negatief hoeft te zijn. Daarnaast ben ik mij er ook van bewust dat zowel mijn oordeel als mijn mening ook niet per definitie juist hoeft te zijn, omdat er altijd een kans bestaat, dat ik niet alle noodzakelijke info ken, waardoor op een volgend moment dit ook weer anders gezien kan worden.

Beoordelen ervaar ik ook weer als een inschatting van iets of iemand op basis van bekende informatie.

Een veroordeling zie ik dan wel weer meer als een vaststaand "iets", waarbij ik dan wel uit ga van de veroordeling van een bepaalde daad. Het veroordelen van de hele mens gaat mij over het algemeen 'een brug te ver'.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

gusteman

Re: Oordelen.

Bericht door gusteman » 08 apr 2015, 14:30

:post:

Gast1

Re: Oordelen.

Bericht door Gast1 » 08 apr 2015, 16:17

Ja, mee eens: :post:

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Oordelen.

Bericht door Susan » 08 apr 2015, 16:28

Mening en oordeel zijn voor mij altijd al het zelfde geweest, ook eerder al eens geschreven.
Als ik mijn mening geef of ik iets mooi of lelijk is naar mijn smaak, dan oordeel ik.
Dat is wat anders dan daar 'basta'! achteraan te zeggen. Evengoed laat ik het aan een ander
over er een heel andere mening op na te houden.
Iets anders is negatief oordelen/mening/beoordeling over bijv mensen geven, dan kan
het al gauw richting veroordelen gaan middels vooroordelende gedachten.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Oordelen.

Bericht door Zoeker » 08 apr 2015, 17:27

Maris schreef:Taaltechnisch bemerk ik bij mijzelf "oordeel" gelijk te stellen aan "mening". Een oordeel of een mening gevormd door verkregen input (informatie), die ook niet per definitie negatief hoeft te zijn. Daarnaast ben ik mij er ook van bewust dat zowel mijn oordeel als mijn mening ook niet per definitie juist hoeft te zijn, omdat er altijd een kans bestaat, dat ik niet alle noodzakelijke info ken, waardoor op een volgend moment dit ook weer anders gezien kan worden.

Beoordelen ervaar ik ook weer als een inschatting van iets of iemand op basis van bekende informatie.

Een veroordeling zie ik dan wel weer meer als een vaststaand "iets", waarbij ik dan wel uit ga van de veroordeling van een bepaalde daad. Het veroordelen van de hele mens gaat mij over het algemeen 'een brug te ver'.

Ik hou me aanbevolen voor taaltechnische verbeteringen.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Oordelen.

Bericht door Maris » 08 apr 2015, 21:46

Zoeker schreef: Ik hou me aanbevolen voor taaltechnische verbeteringen.
Het ging me niet zo zeer om het taaltechnische. Eerder voor mij een poging om onder woorden te brengen, dat ik het onderscheid tussen mening en oordeel niet zo ervaar.

De kern van je boodschap, dwz voor zover ik het begrepen heb,vertaalde ik daarom in mijn laatste zin als volgt:
Een veroordeling zie ik dan wel weer meer als een vaststaand "iets", waarbij ik dan wel uit ga van de veroordeling van een bepaalde daad. Het veroordelen van de hele mens gaat mij over het algemeen 'een brug te ver'.
In het door jou aangehaalde voorbeeld lijkt het soms of mensen een hele persoon afwijzen, ipv alleen een bepaalde daad of (stukje) gedrag. Of iig moeite hebben om na een verschil van mening, een mens te kunnen zien als meer dan een (verzameling) van allerlei meningen. En daardoor de ander op geen enkel front meer onbevangen tegemoet kunnen treden. Dat ervaar ik als jammer, als dat zo gaat.

De kern die ik in je boodschap lees, is voor mij dat een mens meer is dan een mening.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Oordelen.

Bericht door Maris » 08 apr 2015, 21:58

Susan schreef:Mening en oordeel zijn voor mij altijd al het zelfde geweest, ook eerder al eens geschreven.
Als ik mijn mening geef of ik iets mooi of lelijk is naar mijn smaak, dan oordeel ik.
Dat is wat anders dan daar 'basta'! achteraan te zeggen. Evengoed laat ik het aan een ander
over er een heel andere mening op na te houden.
Iets anders is negatief oordelen/mening/beoordeling over bijv mensen geven, dan kan
het al gauw richting veroordelen gaan middels vooroordelende gedachten.
Als het over smaak gaat, is dat wat mij betreft heel persoonlijk. Of ik iets mooi of lelijk vind zegt niet zo zeer iets over dat waar ik een mening/oordeel over heb, maar over hoe het bij mij 'binnenkomt'. Dat dat bij iemand anders op andere wijze 'binnenkomt ervaar ik ook nooit als vervelend of als probleem. Het kan wel leuk zijn om samen met anderen van hetzelfde te genieten, maar is voor mij geen noodzaak. In m'n uppie kan ik ook genieten.

Een negatieve ervaring delen kan soms helpend zijn (toetsen van je eigen gevoel in een poging om iets op te lossen), maar kan ook vooroordelen op negatieve wijze versterken. Zodra het uitmondt in roddelen (in de zin van veroordelen zonder dat het nog een constructieve waarde heeft) voel ik me daar ook over het algemeen niet prettig bij.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Oordelen.

Bericht door Maris » 08 apr 2015, 22:06

Zoeker schreef: De truc schuilt er in om stukje bij beetje die gevoelens -zonder te oordelen- te voelen.
Daal maar af in die kwesties die je dwars zitten en waarover je ge-oordeelt hebt.
Kijk met liefde naar je eigen oordeel en je gevoelens.
Laat de wil tot controle los en ervaar!
Dit stukje vind ik heel mooi en spreekt tot mijn verbeelding......
"Wat heeft me geraakt en waarom?" Het vertelt me iets over mezelf en mogelijk oude, onverwerkte pijn..
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Oordelen.

Bericht door Maris » 08 apr 2015, 22:12

Gast1 schreef: Ik heb mijn Vader vroeger vaak beoordeeld en ook veroordeeld, toen nog niet wetende dat hij in feite mijn 'leermeester' was ....
Je hele post overlezende vond ik hier een stukje herkenning. Was dit overigens wederzijds in jouw herinnering/beleving?
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Oordelen.

Bericht door Zoeker » 08 apr 2015, 23:25

Maris schreef: In het door jou aangehaalde voorbeeld lijkt het soms of mensen een hele persoon afwijzen, ipv alleen een bepaalde daad of (stukje) gedrag. Of iig moeite hebben om na een verschil van mening, een mens te kunnen zien als meer dan een (verzameling) van allerlei meningen. En daardoor de ander op geen enkel front meer onbevangen tegemoet kunnen treden. Dat ervaar ik als jammer, als dat zo gaat.

De kern die ik in je boodschap lees, is voor mij dat een mens meer is dan een mening.
Het is soms moeilijk om de goede woorden te zoeken. In de betekenis die ik aan woorden geef is 'mening' neutraal.
Het begrip 'oordeel' geef ik de betekenis van vonnis. In dat vonnis worden idd hele personen afgewezen.

Het gaat mij niet zozeer om de betekenis van woorden. Maar het gaat mij er om dat we het inzicht kunnen verwerven dat we de mensen om ons heen niet hoeven te (ver)oordelen. Dat is een leerproces wat ik zelf ook heb moeten doorgaan. Het 'los zien' van de persoon en zijn daden/meningen.

Door -voor jezelf- hier goed onderscheid in te maken doe je een stapje terug (huiswaarts) naar je natuurlijke aard.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Oordelen.

Bericht door Zoeker » 08 apr 2015, 23:37

Maris schreef:
Zoeker schreef: De truc schuilt er in om stukje bij beetje die gevoelens -zonder te oordelen- te voelen.
Daal maar af in die kwesties die je dwars zitten en waarover je ge-oordeelt hebt.
Kijk met liefde naar je eigen oordeel en je gevoelens.
Laat de wil tot controle los en ervaar!
Dit stukje vind ik heel mooi en spreekt tot mijn verbeelding......
"Wat heeft me geraakt en waarom?" Het vertelt me iets over mezelf en mogelijk oude, onverwerkte pijn..

Ja! Het is mij gebleken dat ik slachtoffer ben geweest van mijn eigen oordelen.
Met mijn oordeel verdeelde ik de wereld. Jantje is goed, Pietje is fout.
Het is mij gebleken dat al die vroegere oordelen nog altijd aanwezig zijn in mij.
Het denkwerk is al vergeten, maar het oordeel is nog aanwezig als een energie in mij.
Een negatieve energie wel te verstaan, eentje die mij niet wenst te verlaten.
De gedachte aan 'foute Pietje' (of alleen het zien van Pietje al) brengt die energie al weer aan de oppervlakte.
Ik ben/was slachtoffer van mijn eigen oordeel…

Het herstel bestaat er uit om met liefde dat gevoel/oordeel vast te pakken.
Lao Tse zou het zo zeggen:
Als je iets wilt pakken, moet je het heel even loslaten. Als je iets wilt loslaten, moet je het heel even pakken.
Je pakt de oude pijn vast, maar oordeelt dit maal niet……
Gewoon vasthouden, zonder verwachtingen, zonder controle, zonder bijbedoelingen.
Je gaat in je gedachten terug naar situatie X en herbeleeft de situatie ditmaal met liefde.
Conditioneringen hoeven geen eeuwigheidswaarde te hebben.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: Oordelen.

Bericht door Gast1 » 09 apr 2015, 06:03

Maris schreef:
Gast1 schreef: Ik heb mijn Vader vroeger vaak beoordeeld en ook veroordeeld, toen nog niet wetende dat hij in feite mijn 'leermeester' was ....
Je hele post overlezende vond ik hier een stukje herkenning. Was dit overigens wederzijds in jouw herinnering/beleving?
Nee, dat was niet wederzijds.
Ik heb mijn Vader gekend als zeer eigenzinnig en ik ben er later achtergekomen waarom dat zo was.
Ik kan wel stellen dat het door zijn opvoeding is gekomen waarbij de oorlog ook een bepaalde invloed heeft gehad.
In feite heeft mijn Vader altijd erkenning gezocht bij zijn Vader, die erkenning echter heeft hij nooit gekregen (voor zover mij bekend is).
Vaak was ik erbij als mijn Vader aandacht vroeg, waarbij ik dan oog- en oorgetuige was hoe zijn vader hem negeerde.
Mijn Vader nam het gedrag van zijn vader over en zo werd ik op mijn beurt de zoon die erkenning zocht bij zijn Vader.
Ik weet dat mijn Vader heel veel van mij gehouden heeft en die doorbraak volgde toen hij ging dementeren.
De 'muur' die hij als bescherming om zich heen had gebouwd, verdween.
Met die muur verdwenen ook zijn oordelen en veroordelingen.
Hij kon zelfs niet meer beoordelen.
Het enige wat hij kon is huilen als hij mij zag.
Dat huilen was heel duidelijk van blijdschap.
Als ik naast hem zat bleef hij maar over mijn hand en arm strelen.
Soms in mijn nek en over mijn bol.
Ik zag zijn blijdschap en zo ontving ik dat, wat hijzelf nooit gekregen had.
Wauw ...

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Oordelen.

Bericht door Zoeker » 09 apr 2015, 11:23

Mooi verhaal, Gast1. Wat is dementie eigenlijk bijzonder. Net als mensen met het syndroom van Down trouwens.
Hoewel ik enorm veel verschil zie tussen dementerenden.

Maar dit alles terzijde.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: Oordelen.

Bericht door Gast1 » 09 apr 2015, 17:54

;P!

Plaats reactie