De slavernij van het denken

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

De slavernij van het denken

Bericht door taigitu » 20 jun 2015, 12:19

De slavernij van het denken

Laten we nu ingaan op de vraag wat denken is, de betekenis van dat denken dat met zorg, logica en met gezond verstand (voor ons dagelijks werk) beoefend moet worden en dat wat helemaal geen betekenis heeft.
Tenzij we de twee soorten kennen, kunnen we onmogelijk iets veel diepers begrijpen, iets wat door het denken niet geraakt kan worden.
Laten we dus trachten deze zeer ingewikkelde structuur te begrijpen van wat denken, van wat herinnering is, waar het denken vandaan komt, hoe het denken al onze handelingen bepaalt; en als we dit alles begrijpen stuiten we misschien op iets dat nog nooit door het denken werd ontdekt, waartoe het denken de deur niet kan openen.
Waarom is het denken zo belangrijk geworden in ons leven - het denken, dat beelden vormt, dat het antwoord is op de verzamelde herinneringen in de herinneringen in de hersencellen?
Misschien hebben velen deze vraag zelfs nog nooit gesteld, of als dat wel zo is heeft u misschien gezegd: 'dat is niet zo belangrijk - wat belangrijk is, is emotie'.
Ik zou echter niet weten, hoe men die twee van elkaar kan scheiden.

Als het denken geen voedsel aan het gevoel geeft, sterven de gevoelens zeer snel.
Waarom is dan het denken in ons dagelijks leven, het leven dat ons afbeult, ons verveelt en bang maakt, zo bovenmatig belangrijk geworden?
Vraag het jezelf zoals ik het mij afvraag - waarom is men een slaaf van het denken - het listige, vernuftige denken dat kan organiseren, dat van alles op gang kan brengen, dat zoveel uitgevonden heeft, zoveel oorlogen heeft uitgebroed, zoveel angst heeft geschapen, zoveel onrust, dat steeds beelden maakt en zijn eigen staart achterna zit - het denken dat het genoegen van gisteren heeft genoten en dat genoegen laat voortduren in het heden en ook in de toekomst - het denken dat altijd actief is, kwetterend, zich bewegend, bouwend, wegnemend, toevoegend, veronderstellend?
Denkbeelden zijn voor ons veel belangrijker geworden dan handelen - denkbeelden, die zo knap door de intellectuelen op elk gebied in boeken tot uitdrukking worden gebracht.

Hoe slimmer, hoe subtieler die denkbeelden zijn, hoe meer we ze aanbidden en de boeken waar ze in staan.
Wij zijn die boeken, wij zijn die denkbeelden, zo zwaar worden we erdoor bepaald.
Altijd weer zijn we aan het discussiëren over denkbeelden en idealen, en geven dialectisch onze meningen.
Elke godsdienst heeft zijn dogma, zijn formule, zijn eigen stellage om de goden te bereiken en als we een onderzoek instellen naar het begin van het denken, betwijfelen wij het belang van dit gehele bouwsel van denkbeelden.
We hebben de denkbeelden gescheiden van de handeling, omdat denkbeelden altijd tot het verleden behoren en handeling altijd het heden is, d.w.z. leven is altijd het heden.
We zijn bang voor het leven en daarom is het verleden, in de vorm van denkbeelden, zo belangrijk voor ons geworden.

Het is werkelijk buitengewoon interessant om de werking van het eigen denken gade te slaan, al is het maar om waar te nemen hoe men denkt, waar die reactie die we denken noemen uit voortspruit.
Klaarblijkelijk uit de herinnering.
Heeft het denken eigenlijk wel een begin?
Zo ja, kunnen we dan dat begin ontdekken - tenminste, het begin van de herinnering, want als we geen herinnering hadden, zouden we ook geen denken hebben?
We hebben gezien hoe het denken het genoegen van gisteren schraagt en duurzaamheid geeft en hoe het denken ook het omgekeerde van genoegen, dus vrees en pijn in stand houdt, dus de ervaarder, de denker, is het genoegen en de pijn en ook het wezen dat voedsel geeft aan genoegen en pijn.

De denker scheidt het genoegen van de pijn.
Hij ziet niet in, dat hij juist door de begeerte naar genoegen, pijn en vrees uitnodigt.
Het denken vraagt in de menselijke verhoudingen steeds genoegen onder de dekmantel van verschillende benamingen, zoals rouw, helpen, geven, ondersteunen, dienen.
Het benzinepompstation biedt een goede service.
Wat betekenen deze woorden: helpen, geven, dienen?
Waarom gaat het allemaal?
Zegt een bloem, vol schoonheid, licht en lieflijkheid ook: 'ik geef, help, dien?'
Ze is!! En omdat ze niet tracht iets te doen, bedekt ze de aardbodem.

Het denken is zo listig, zo sluw, dat het alles te eigen dienste vervormt.

Het denken vormt in zijn drang naar genoegen zijn eigen gebondenheid.
Het denken is de kweker van tweeslachtigheid in al onze verhoudingen; er is geweld in ons en dat geeft genoegen, maar er is ook het verlangen naar vrede, het verlangen vriendelijk en zachtmoedig te zijn.
Dat is het wat zich steeds weer afspeelt in onze levens.
Niet alleen kweekt het denken in ons deze tweeslachtigheid, deze tegenstrijdigheid, maar het verzamelt ook de talloze herinneringen die we hebben van genoegen en pijn en door deze herinneringen wordt het steeds herboren.
Dus is het denken het verleden, het denken is altijd oud, zoals ik al zei.
Omdat elke uitdaging tegemoet getreden wordt in termen van het verleden - want een uitdaging is altijd nieuw - zal ons tegemoet treden van de uitdaging altijd totaal onvoldoende zijn, vandaar tegenstrijdigheid, conflict en alle ellende en smart waar we de erfgenamen van zijn.

Ons kleine brein is in conflict, wat het ook doet
.
Of het nu ergens naar streeft, iets imiteert, toegeeft, onderdrukt, verheft, stimulerende middelen neemt om zich te verruimen - wat het ook doet - het is in een staat van conflict en zal conflict voortbrengen.
Zij die heel veel denken zijn zeer materialistisch, omdat het denken materie is.
Het denken is evenzeer materie als de vloer, de muur, de telefoon.
Energie die volgens een bepaald patroon functioneert wordt materie.
Er is energie en er is materie.
Dat is alles wat het leven is.
Misschien denken we dat denken geen materie is, maar het is het.
Het denken - als een ideologie - is materie.
Waar energie is wordt het materie.
Materie en energie zijn in wezen aan elkaar verwant.
De een kan niet bestaan zonder de ander en hoe meer harmonie ertussen beide bestaat, hoe meer evenwicht, hoe actiever de hersencellen zijn.
Het denken heeft dit patroon van genoegen, pijn, vrees gevestigd en er duizenden jaren in gefunctioneerd; het kan het patroon niet verbreken, omdat het dit zelf geschapen heeft.
Een nieuw feit kan niet gezien worden door het denken.
Het kan later door het denken begrepen worden, letterlijk, maar het begrijpen van een nieuw feit is geen werkelijkheid voor het denken.
Het denken kan geen enkel psychologisch probleem ooit oplossen.
Hoe knap, hoe listig, hoe geleerd, en hoe de structuur dan ook is van wat het denken schept door de wetenschap, door een elektronisch brein, door dwang of uit noodzaak, het denken is nooit nieuw en daarom kan het geen enkele grote vraag beantwoorden.
Het oude brein kan het enorme probleem van het leven niet oplossen.
Het denken is slinks, omdat het van alles kan verzinnen en dingen ziet die er niet zijn.
Het kan de meest ongewone trucjes uithalen en daarom kan men zich er niet op verlaten.
Maar als je de gehele structuur begrijpt van hoe je denkt, waarom je denkt, de woorden die je gebruikt, de wijze waarop je je gedraagt in het dagelijkse leven, de manier waarop je praat met de mensen, de wijze waarop je ze behandelt, hoe je loopt, hoe je eet - als je je van al deze dingen bewust bent, dan zal je geest je niet misleiden, dan valt er niets te misleiden.
Dan is de geest niet iets dat eist, dat onderdrukt; hij wordt uitzonderlijk rustig, plooibaar, gevoelig, alleen, en in die staat bestaat er geen enkele misleiding.
Heeft u ooit opgemerkt, hoe de waarnemer, de denker, het middelpunt, het 'ik' er niet meer is, wanneer je in een toestand van volledige aandacht verkeert?
In die toestand van aandacht begint het denken te verdorren.
Indien men iets helder wil zien, moet de geest zeer rustig zijn, zonder alle vooroordelen, het gekwetter, de dialoog, de beelden, de afbeelden - dat alles moet opzij gezet worden om te kijken.
Dus alleen wanneer u volledig stil bent, door uw gehele wezen heen, na de vraag gesteld te hebben: 'wat is het begin van het denken?'.
Begint u te zien, - vanuit de stilte -, hoe het denken vorm aanneemt.
Indien u beseft hoe denken ontstaat, behoeft u het denken niet in bedwang te houden.
We geven veel tijd en verspillen veel energie gedurende ons hele leven en niet alleen op school, aan de poging onze gedachten in bedwang te houden.
'Dit is een goede gedachte, daar moet ik veel over denken.
Dit is een lelijke gedachte, die moet ik onderdrukken'.
Steeds is er een strijd gaande tussen de ene gedachte en de andere, het ene verlangen en het andere, het ene genoegen dat alle andere genoegens overheerst.
Maar als er een besef is van de oorsprong van het denken, bestaat er geen tegenstrijdigheid in.
Wanneer u een uitspraak hoort als 'Het denken is altijd oud', of 'Tijd is smart', begint het denken dit te vertalen en er een uitleg aan te geven.
Maar de vertaling en de interpretatie berusten op de kennis en de ervaring van gisteren, dus u zult het zonder uitzondering vertalen naar uw bepaald-zijn.
Als u echter kijkt naar deze uitspraken en er helemaal geen uitleg aan geeft, maar ze alleen volledig aandacht schenkt (geen concentratie), dan zult u ontdekken dat er geen waarnemer, noch het waargenomene, geen denker, noch de gedachte is.
Zeg niet: 'wat begon het eerste?'
Dat is een handig argument dat nergens toe leidt.
U kunt in uzelf waarnemen dat er, zolang er geen gedachten zijn, - hetgeen niet betekent een staat van geheugenverlies, van wezenloosheid - zolang er geen gedachten zijn, voortgekomen uit herinnering, ervaring of kennis, die alle tot het verleden behoren, er helemaal geen denker is.
Dit is geen filosofische of mystieke zaak.
We hebben het over werkelijke feiten en je zult zien dat u als u zover op deze reis bent gekomen, op een uitdaging zult ingaan, niet met het oude brein, maar geheel anders.

Jiddu Krishnamurti
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Gast1 » 22 jun 2015, 07:08

Jiddu Krishnamurti schreef:Maar als je de gehele structuur begrijpt van hoe je denkt, waarom je denkt, de woorden die je gebruikt, de wijze waarop je je gedraagt in het dagelijkse leven, de manier waarop je praat met de mensen, de wijze waarop je ze behandelt, hoe je loopt, hoe je eet - als je je van al deze dingen bewust bent, dan zal je geest je niet misleiden, dan valt er niets te misleiden.
Dan is de geest niet iets dat eist, dat onderdrukt; hij wordt uitzonderlijk rustig, plooibaar, gevoelig, alleen, en in die staat bestaat er geen enkele misleiding.
Heeft u ooit opgemerkt, hoe de waarnemer, de denker, het middelpunt, het 'ik' er niet meer is, wanneer je in een toestand van volledige aandacht verkeert?
In die toestand van aandacht begint het denken te verdorren.

Indien men iets helder wil zien, moet de geest zeer rustig zijn, zonder alle vooroordelen, het gekwetter, de dialoog, de beelden, de afbeelden - dat alles moet opzij gezet worden om te kijken.
Dus alleen wanneer u volledig stil bent, door uw gehele wezen heen, na de vraag gesteld te hebben: 'wat is het begin van het denken?'.
Begint u te zien, - vanuit de stilte -, hoe het denken vorm aanneemt.
Indien u beseft hoe denken ontstaat, behoeft u het denken niet in bedwang te houden.
Dit heb ik er even 'uit gepikt'.
Dit is ongeveer wat mij in 2007 'overkwam'.
Zonder te denken 'voelde' ik iets. Een soort 'weten'. Een soort van geweldige bevrijding die ik eerder ervoer als in een uittreding van lang geleden.
Hieruit volgde een ander soort 'denken', wat Jiddu Krishnamurti mogelijk ook had, toen hij deze tekst uitsprak of opschreef.
Het is niet onwaarschijnlijk dat hij echter veel meer 'rust' in zich had dan ik.
Ik heb mij door 'het andere denken' waar Jiddu het over heeft, 'gepijnigd' met het traditionele denken.
Elke keer als ik dat deed en ging twijfelen, gebeurde er iets.
Er overkwam mij iets waarvoor ik in mijn gedachten niet gevraagd had.
Dat 'pijnigen' met het traditionele denken was in mijn geval beslist nodig, waarbij ik me de vraag stel of ieder een dan een dergelijk geschenk zou krijgen zoals ik het ontving.
Dit is echter wat mij overkwam en ik zat een lange periode 'vast' in het traditionele establishment, dogma en/of paradigma, hoe je het ook noemen wilt.
Ik was waarschijnlijk het voorbeeld van conditionering bij uitstek of pur sang, net hoe je het noemen wilt.
Ik kreeg het als een 'soort geschenk' en zo ontstond die bevrijding steeds vaker en regelmatiger.
Alle denkramen, alle denkkaders vielen weg en een universum opende zich.
Een gevoel van een soort vrije val waarbij je weet dat je niet te pletter valt.
Geweldig!
Ik ben gaan 'zien' en nog meer gaan 'weten' ...
Grenzeloos.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 10:09

Als het denken geen voedsel aan het gevoel geeft, sterven de gevoelens zeer snel.
Helemaal juist. Dat wat we gevoelens noemen (verdriet, boosheid, jaloezie, blijdschap) wordt gevoed door het denken.
Ook traumatische pijn komt voort uit het denken. De denker is dan niet langer in staat om 'het gedachte' te stoppen.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 10:12

De denker scheidt het genoegen van de pijn.
Ergo: juist door het scheiden ontstaan ze! Genoegen en pijn zijn onderdeel van elkaar. Ze kunnen niet zonder elkaar bestaan, net zoals de dag niet zonder de nacht kan bestaan. Klein probleempje: dit scheiden valt niet zomaar te stoppen.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Gast1 » 22 jun 2015, 11:12

Zoeker schreef:
Als het denken geen voedsel aan het gevoel geeft, sterven de gevoelens zeer snel.
Helemaal juist.
Dat wat we gevoelens noemen (verdriet, boosheid, jaloezie, blijdschap) wordt gevoed door het denken.
Tja ... (daar ben ik weer).
Als de gevoelens uitsterven, waar blijft mijn wezen, mijn specimen als mens dan?
Want dat ben ik ook, zij het tijdelijk.
Sterker nog, ik ben heel gevoelig en dat bezorgt mij geen pijn, maar juist vreugde.
Juist deze emoties zijn sterk vertegenwoordigd in mij, maar iets wat te maken heeft met boosheid of jaloezie is weg.
Zeer recent verdween mijn voor mijzelf onbegrijpelijke aversie tegen drs. P.
Ik dacht werkelijk dat dat 'gevoel' verdwenen was en heb het ook in geen jaren meer gekend, totdat ik die ene clip zag.
Ik kan er nu, na een paar dagen heel gewoon, zonder enige emotie naar kijken.
Ik 'voel' dat het 'belangrijk' is om je gevoelens te begrijpen, maar niet om ze je te laten binden.
Gevoelloos? ... brrrr ...
Ik laat mijn verdriet met vreugde toe en hoef het daarom ook niet te 'beheersen'.
Als je iets 'beheerst' betekent dat dat je iets 'onder controle hebt'.
Het is prachtig als je niets hoeft te beheersen, althans zo voelt het voor mij.
Toen mijn Vader stierf (ik beleefde dat moment in mijn aanwezigheid) voelde ik intense vreugde voor hem én voor mij.
Ik liet hem volledig los en precies een dag later heb ik anderhalf uur met vreugde gehuild van verdriet.
Bijna ambivalent en een bijzonder moment.
Wat er precies gebeurde weet ik niet, maar het was helemaal oké.
Emoties zijn prachtig en ze geven mij inzicht over mezelf en over de mens waar ik mee in gesprek ben, of waar ik mee schrijf.
Het ego creëert in bijna alle gevallen vele soorten verdriet, miljoenen soorten. Daarom zijn de meeste mensen ongelukkig.
In veel opzichten zouden ze juist het tegenovergestelde kunnen zien, blij zijn om het verdriet.
Het lijkt mij niet, dat je volledig neutraal bent of blijft als je ziet dat je 10 jarige dochter van voren en van achteren 'genomen' wordt en daarna afgeslacht wordt voor je eigen ogen.
Om het maar eens een beetje cru te schrijven ...

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 12:48

Pierre, wie zegt dat gevoelens moeten uitsterven? Je hoeft over gevoelens helemaal geen mening te hebben, je hoeft ze alleen maar te laten zijn. Jiddu Krishnamurti doet een terechte vaststelling als hij vaststelt dat onze gevoelens voort komen uit het denken.
Je mag je tijdelijke wezen hier zo veel emoties laten hebben als zich voortdoet. Daar is geen teveel in, tekort in. Het is niet goed, het is niet slecht. Waar Jiddu Krishnamurti op attent maakt is om te kijken hoe ze ontstaan. En zelf voeg ik daar aan toe: vel er geen oordeel over.

Dit resoneert ook naar de discussie met Tammy. Je kan op enig moment besluiten om zaken te onderzoeken. Of je kan zeggen dat je alles wilt houden zoals het is. Het een is niet beter dan het ander. Maar Jiddu Krishnamurti heeft het onderzocht zie ik. (tenzij hij iemand na praat)

En met beheersen heeft het ook niets te maken. Emoties doen zich voor en je aanschouwt ze. Je hoeft er helemaal geen beheersing over te hebben. Beheersen zorgt voor een kramp. En dat moet je jezelf niet aan willen doen...
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Vitharr » 22 jun 2015, 13:37

Zoeker schreef:En met beheersen heeft het ook niets te maken. Emoties doen zich voor en je aanschouwt ze. Je hoeft er helemaal geen beheersing over te hebben. Beheersen zorgt voor een kramp. En dat moet je jezelf niet aan willen doen...
Ik lijk je hier ouderwets niet te begrijpen? Als ik me niet vergis ben jij geen fan van bepaalde onbeheerste emoties in mijn verleden.

Beheersing leverde mij geen kramp op, maar de mogelijkheid om paal en perk te stellen aan de gevolgen van die emotie. En daardoor ontstond de noodzakelijke ruimte om onderzoek te doen naar de oorzaak van de emotie. En nu is het overwegend anders. Ik heb bewust geen blokkades aangebracht, alles stroomt vrijelijk, maar in andere richtingen.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 15:01

Vitharr schreef: Ik lijk je hier ouderwets niet te begrijpen? Als ik me niet vergis ben jij geen fan van bepaalde onbeheerste emoties in mijn verleden.

Beheersing leverde mij geen kramp op, maar de mogelijkheid om paal en perk te stellen aan de gevolgen van die emotie. En daardoor ontstond de noodzakelijke ruimte om onderzoek te doen naar de oorzaak van de emotie. En nu is het overwegend anders. Ik heb bewust geen blokkades aangebracht, alles stroomt vrijelijk, maar in andere richtingen.

Wat moet ik me voorstellen bij paal en perk stellen aan de gevolgen van die emotie?
Er zijn toch helemaal geen gevolgen? Je wordt boos, verdrietig, woedend, jaloers en je wacht gewoon weer totdat het overgaat.
Het doorzien van de emotie zorgt ook dat er geen gevolg is. Er is een gedachte (omdat je iets waar neemt) en daar van uit ontstaat een emotie.
In feite is een emotie een conditionering. En die kan je per definitie niet beheersen, maar alleen laten zijn.

Wellicht begrijpen we elkaar idd ouderwets niet. Onder beheersen van een emotie versta ik het aanbrengen van een nieuwe conditionering over de oude heen. ( Ik word niet boos! Ik word niet boos! Ik word niet boos!) Juist door de emotie te laten zijn ontstaat er ruimte voor onderzoek. (ik ben boos vanwege een gedachte. ik huil vanwege een gedachte)
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 15:09

Vitharr schreef: Als ik me niet vergis ben jij geen fan van bepaalde onbeheerste emoties in mijn verleden.

Hier ga ik even apart op in. Ik heb geen oordeel over de onbeheerste emoties uit jouw verleden. Ik ben dus geen fan, naar ook geen niet-fan.
Er was een dag dat ik een onbeheerste emotie in mijzelf aan trof. Op het moment van wakker worden zijn mijn hersens altijd in alfa of lager.
Direct toen mijn hersens in beta frequentie kwamen begon ik spontaan te huilen. Toen zag ik in mijzelf het bewijs dat emoties een gevolg zijn van een geconditioneerd denken. Op dat moment was is dusdanig geconditioneerd dat het huilen geen gedachte meer nodig had. Dan ben je best wel een eind van het padje af.

Oordelen is zinloos, onderzoeken is zinvol.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Vitharr » 22 jun 2015, 16:06

Zoeker schreef:
Vitharr schreef: Ik lijk je hier ouderwets niet te begrijpen? Als ik me niet vergis ben jij geen fan van bepaalde onbeheerste emoties in mijn verleden.

Beheersing leverde mij geen kramp op, maar de mogelijkheid om paal en perk te stellen aan de gevolgen van die emotie. En daardoor ontstond de noodzakelijke ruimte om onderzoek te doen naar de oorzaak van de emotie. En nu is het overwegend anders. Ik heb bewust geen blokkades aangebracht, alles stroomt vrijelijk, maar in andere richtingen.

Wat moet ik me voorstellen bij paal en perk stellen aan de gevolgen van die emotie?
Er zijn toch helemaal geen gevolgen? Je wordt boos, verdrietig, woedend, jaloers en je wacht gewoon weer totdat het overgaat.
Als je dit bedoelt zoals ik het lees dan heb je emoties niet ervaren zoals ik, maar er slechts aan geroken. (en dat is niet bedoelt als 'wedstrijdje' hoor.) Die emoties zijn niet 'bedoelt' als iets om af te wachten, maar juist om je aan te zetten tot bepaalde actie. Wat voor actie wordt inderdaad bepaald door conditionering.

Zo leidt dreiging normaliter tot angst of woede. Als dreiging leidt tot angst dan wordt de actie 'vluchten', maar als dreiging leidt tot woede, dan wordt de actie 'vechten'. Maar een gevolg heeft de emotie zeker wel.
Zoeker schreef:Het doorzien van de emotie zorgt ook dat er geen gevolg is. Er is een gedachte (omdat je iets waar neemt) en daar van uit ontstaat een emotie.
In feite is een emotie een conditionering. En die kan je per definitie niet beheersen, maar alleen laten zijn.
Akkoord. Maar kun je je misschien voorstellen dat bij bepaalde conditioneringen, zoals de mijne, het gevolg je weerhoudt van het doorzien? Je kunt dan enkel terug kijken op je gedrag wat, op dat niveau, ook weer emoties los maakt.

In mijn geval vond ik de leerschool dermate onprettig dat ik actief triggering van bepaalde emoties ging mijden. Dat werkt gedeeltelijk. Maar wat uiteindelijk perfect bleek te werken was het verkrijgen van een ander perspectief. Dat is me geschonken door iemand anders die mijn gedrag analyseerde zonder gehinderd te zijn door mijn conditioneringen.
Zoeker schreef:Wellicht begrijpen we elkaar idd ouderwets niet. Onder beheersen van een emotie versta ik het aanbrengen van een nieuwe conditionering over de oude heen. ( Ik word niet boos! Ik word niet boos! Ik word niet boos!) Juist door de emotie te laten zijn ontstaat er ruimte voor onderzoek. (ik ben boos vanwege een gedachte. ik huil vanwege een gedachte)
Mijn 'probleem' werd niet echt veroorzaakt door een gedachte, maar door een reflex. Die reflex werd vormgegeven door conditioneringen en ja, ik heb nieuwe aangebracht. Niet over de oude, maar gewoon nieuwe. De oude bestaan nog, maar maken geen onderdeel meer uit van het proces.

Een emotie is voor mij geen op zichzelf staand iets. Wanneer ik dus spreek over beheersing van emoties, dan bedoel ik dat beheersen breder dan de emotie alleen. Het hele proces hoort er bij. 'Ik wordt niet boos' is voor mij overigens geen beheersing, maar miskenning.

Beheersing kan op diverse manieren. Je kunt de effecten 'herbedraden', of de oorzaken. Het mooiste vind ik zelf ontkoppeling van de emotie met de gedachten. Wat dan rest is de chemische cocktail die door je lichaam dwaalt. Een methode die ik daar vaak voor gebruik is me afvragen; 'wat zien anderen nu?' waardoor ik mezelf als het ware 'extern' waar ga nemen. En terwijl ik dat doe heb ik als man geen ruimte om nog iets anders te doen.

Maar wat ik voor de duidelijkheid wel aan wil geven is dat wat ik hier schreef van toepassing is op onderzoek. Niet als manier van leven. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Vitharr » 22 jun 2015, 16:29

Zoeker schreef:
Vitharr schreef: Als ik me niet vergis ben jij geen fan van bepaalde onbeheerste emoties in mijn verleden.
Hier ga ik even apart op in. Ik heb geen oordeel over de onbeheerste emoties uit jouw verleden. Ik ben dus geen fan, naar ook geen niet-fan.
Ik zou niet weten hoe ik het juist zou moeten benoemen. Maar ooit schreef ik open en eerlijk hoe ik was en jij dacht dat ik daar reclame voor liep te maken waarna je duidelijk aangaf dat het voor jou zeker geen 'juist' gedrag zou zijn.

Dus zou ik zeggen dat het gedrag jouw goedkeuring niet krijgt. Dat kreeg het van mijzelf ook niet, en ironisch genoeg bleef het daardoor in stand. Ik maakte er gewoon een inwendig oorlogje van. Zelfde emotie, ander onderwerp.

Maar hoe versla ik dat 'beest' zonder te oordelen? Ik begrijp dat niet goed. Ik probeer niet te oordelen maar vind het soms absolute noodzaak als normaal mens zijnde.
Zoeker schreef:Er was een dag dat ik een onbeheerste emotie in mijzelf aan trof. Op het moment van wakker worden zijn mijn hersens altijd in alfa of lager.
Direct toen mijn hersens in beta frequentie kwamen begon ik spontaan te huilen. Toen zag ik in mijzelf het bewijs dat emoties een gevolg zijn van een geconditioneerd denken. Op dat moment was is dusdanig geconditioneerd dat het huilen geen gedachte meer nodig had. Dan ben je best wel een eind van het padje af.

Oordelen is zinloos, onderzoeken is zinvol.
Dat hangt van je padje af denk ik hoor Zoeker. Ik ervaar de afgelopen jaren als emotioneel vlak, en dat bevalt me eigenlijk helemaal niet. Ik voel me prettig als een kabbelend beekje met stroomversnellingen. Zoals ik me nu voel zou ik net zo goed gepensioneerd kunnen zijn. :mrgreen:

Ik vind het heerlijk om af en toe puur primitief te zijn. Mits ik daar een ander niet mee lastig val uiteraard.

Ik heb zelfs het gevoel dat ik daarom in deze zak van vlees en botten ben gekropen. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Gast1 » 22 jun 2015, 16:34

Zoeker schreef:Pierre, wie zegt dat gevoelens moeten uitsterven? Je hoeft over gevoelens helemaal geen mening te hebben, je hoeft ze alleen maar te laten zijn. Jiddu Krishnamurti doet een terechte vaststelling als hij vaststelt dat onze gevoelens voort komen uit het denken.
M.i. gaat dat niet altijd op. Ik kan zomaar plots emotioneel worden als ik iets waarneem, zonder dat daar (bewust of onbewust) denken aan vooraf gaat.
Zoeker schreef:Je mag je tijdelijke wezen hier zo veel emoties laten hebben als zich voordoet.
Daar is geen teveel in, tekort in.
Het is niet goed, het is niet slecht.
Waar Jiddu Krishnamurti op attent maakt is om te kijken hoe ze ontstaan.
En zelf voeg ik daar aan toe: vel er geen oordeel over.
Allemaal mee eens, maar zowel Jiddu alsook jij hebben daar toch over nagedacht.
Zoeker schreef:En met beheersen heeft het ook niets te maken.
Emoties doen zich voor en je aanschouwt ze.
Je hoeft er helemaal geen beheersing over te hebben.
Beheersen zorgt voor een kramp. En dat moet je jezelf niet aan willen doen...
Zo is dat en zo schreef ik het ook ongeveer:
Gast1 schreef:Ik laat mijn verdriet met vreugde toe en hoef het daarom ook niet te 'beheersen'.
Als je iets 'beheerst' betekent dat dat je iets 'onder controle hebt'.
Het is prachtig als je niets hoeft te beheersen, althans zo voelt het voor mij.
Maar toch ...

Jiddu Krishnamurti: Wat is waar? Over waarheid en leven. 1934.
Nederlands
176 pagina's
Synthese
oktober 2003

hoofdstuk 18:
Liefde is van nature eeuwig.

Begrijp de gevoelens, maar laat ze je niet binden.

Overal waar je te maken hebt met gehechtheid aan bepaalde gevoelservaringen, of die nu tot uiting komt in het bevredigen van de seksuele verlangens of in het stillen van honger, tref je verdriet aan.
Overal waar het ontbreekt aan een op juist inzicht berustende zelfbeheersing vind je verdriet.
Het is niet een kwestie van al of niet spiritueel ingesteld zijn.
Het is niet een kwestie van onderdrukken, maar van zelfbeheersing; onderdrukken is een doelloos niet toegeven aan je verlangens, waarmee je nergens komt,
maar als je inzicht krijgt in het doel van je individuele bestaan ontstaat een zelfbeheersing, die zich kenmerkt door onthechting van alle gevoelens.
Wie de slaaf is van zijn gevoelens, is de gevangene van het lijden.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 17:24

@Vitharr
Als je dit bedoelt zoals ik het lees dan heb je emoties niet ervaren zoals ik, maar er slechts aan geroken. (en dat is niet bedoelt als 'wedstrijdje' hoor.) Die emoties zijn niet 'bedoelt' als iets om af te wachten, maar juist om je aan te zetten tot bepaalde actie. Wat voor actie wordt inderdaad bepaald door conditionering.
Ja, dat is de gedachte. Dat emoties aan moeten zetten tot 'iets'. Misschien is dat zo als een beer achter je aan zit, maar in ons sociale leven hoeft er helemaal niks te gebeuren. Als iemand mij 'boos' maakt, dan kan idd het gevoel opkomen om aan te vallen. Maar door alleen maar neutraal naar de emotie te kijken vervalt dat traject.
Maar kun je je misschien voorstellen dat bij bepaalde conditioneringen, zoals de mijne, het gevolg je weerhoudt van het doorzien?
Ja, dat kan ik me voorstellen. Ik ben van jongs af aan pacifist (lees geweldloos) Zodat ik me niet meer bewust ben van 'het gevolg'.
Maar wat uiteindelijk perfect bleek te werken was het verkrijgen van een ander perspectief. Dat is me geschonken door iemand anders die mijn gedrag analyseerde zonder gehinderd te zijn door mijn conditioneringen.
Anderen kunnen daar idd behulpzaam bij zijn. Maar nog mooier is om de onafhankelijke waarnemer in je zelf te vinden.
De onafhankelijke waarnemer in je zelf heeft geen conditioneringen, geen oordeel, niks. Het is je bewustzijn.
Mijn 'probleem' werd niet echt veroorzaakt door een gedachte, maar door een reflex. Die reflex werd vormgegeven door conditioneringen
Wat is het verschil tussen een reflex en een conditionering? Mijn inziens gebeurd een reflex vanuit het onderbewuste en een conditionering is een reeds vastgelegd gedachtenpatroon. Ben je het daar mee eens?
Maar hoe versla ik dat 'beest' zonder te oordelen? Ik begrijp dat niet goed. Ik probeer niet te oordelen maar vind het soms absolute noodzaak als normaal mens zijnde.
Ik ben ook een normaal mens hoor;-) Maar alle emoties behoeven op zich geen andere behandeling dan slechts gade slaan. Door dat consequent te doen komt er een 'zien' hoe ze ontstaan, wat ze zijn. In feite zeg jij het hier ook:
Dus zou ik zeggen dat het gedrag jouw goedkeuring niet krijgt. Dat kreeg het van mijzelf ook niet, en ironisch genoeg bleef het daardoor in stand.
Juist door aan een emotie een waardeoordeel te geven (de goedkeuring c.q. de afkeuring) hou je 'het beest' in stand.
Hier zitten we weer eens in de eeuwig durende spraakverwarring tussen Vitharr en Zoeker vrees ik.
Dat hangt van je padje af denk ik hoor Zoeker. Ik ervaar de afgelopen jaren als emotioneel vlak, en dat bevalt me eigenlijk helemaal niet. Ik voel me prettig als een kabbelend beekje met stroomversnellingen. Zoals ik me nu voel zou ik net zo goed gepensioneerd kunnen zijn.
Blijven waarnemen, Vitharr. Ik begrijp wel waar je op doelt. Er is een begeren in jou om weer eens een heftige emotie te voelen.
Punt is echter dat je niks in de hand hebt. Eenmaal doorzien hoe emoties werken kan je niet meer ont-zien.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 17:41

Gast1 schreef:M.i. gaat dat niet altijd op. Ik kan zomaar plots emotioneel worden als ik iets waarneem, zonder dat daar (bewust of onbewust) denken aan vooraf gaat.


Dat klopt. Maar dat valt niet zo zeer onder het bestek van dit topic. We hebben het over gevoelens en hoe die ontstaan.
Waar jij het over hebt is iets wat al panklaar is.

In dit topic gaat het over de slavernij van het denken en het subtopic waar we het over hebben is onze gevoelens en de relatie mbt het denken.

Jij praat over iets wat al bevrijd is van die slavernij. Dus dat valt in feite buiten het onderwerp. Want het wil geenzins zeggen dat gevoelens sterven. Vermoedelijk bedoelt Krisnamurti dat die gevoelens sterven welke voortkomen uit de slavernij van het denken. Jouw opmerking loopt hier eigenlijk op de zaken vooruit.

Eerst zal de onderzoeker in ons 'moeten' kijken hoe emoties ontstaan vanuit het denken.
Dit veroorzaakt een andere zijnstoestand en daarvanaf evolueert men verder.
En in dit verband: ook empathie is oorzakelijk vanuit geconditioneerd denken.
Wie zich op de borst slaat vanwege het empathisch vermogen, slaat zich op de borst dat hij/zij heel goed geconditioneerd is.

Empathie en gevoelens vanuit het denken is eigenlijk een slap aftreksel van het 'echte spul'.
Maar dit is allemaal vooruit lopen op het topic. Krisnamurti wil ons aan het onderzoek zetten.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Gast1 » 22 jun 2015, 18:21

Zoeker schreef:
Gast1 schreef:M.i. gaat dat niet altijd op. Ik kan zomaar plots emotioneel worden als ik iets waarneem, zonder dat daar (bewust of onbewust) denken aan vooraf gaat.
Dat klopt. Maar dat valt niet zo zeer onder het bestek van dit topic.
Hihihi ...verdikke! :post:

Gast1

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Gast1 » 22 jun 2015, 18:45

Zoeker schreef: Wat is het verschil tussen een reflex en een conditionering? Mijn inziens gebeurd een reflex vanuit het onderbewuste en een conditionering is een reeds vastgelegd gedachtepatroon. Ben je het daar mee eens?
Wetende dat je de vraag aan Vitharr stelt, doe ik zonder overleg even mee.
Het begrip 'conditionering' is zo klaar als een klontje en is zoals je het stelt.
Een reflex en het onderbewuste is interessant.
Ik schreef al eerder dat ik een reflex beschouw als een soort van 'herinnering' uit de eerdere levens.
Strikt genomen is een reflex ook een soort conditionering en een bevestiging van het bestaande 'weten' in ons wat oeroud is: het zogenaamde onderbewuste.
Zoeker schreef:We hebben het over gevoelens en hoe die ontstaan.
Ziehier een voorbeeld van het ontstaan, zonder het denken.
Maar nou doe ik het geloof ik weer: Ik praat over iets wat al bevrijd is van die slavernij. Dus dat valt in feite buiten het onderwerp. [doh]

Sorry ...

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 21:32

Gast1 schreef: Maar nou doe ik het geloof ik weer: Ik praat over iets wat al bevrijd is van die slavernij. Dus dat valt in feite buiten het onderwerp. [doh]

Sorry ...

Dat is een beetje het lastige aan dit soort discussies. We staan allemaal op een verschillend punt in onze ontwikkeling en praten ook vanuit dat punt. Wat er te doen valt is eigenlijk een ontdekkingsreis in jezelf. En naarmate je daarin vordert wordt het eigenlijk alleen maar interessanter.
Eenmaal ontsnapt aan de slavernij komen er weer allerlei nieuwe zaken op je weg. Mijn ervaring is dat voor alles wat verdwijnt er ook iets terug komt. En daarmee dring je wat dieper door in jezelf en mede in het gehele universum. Dat laatste is wel het meest fascinerende. Ik raak daar niet over uitgepraat, mijn verwondering is blijvend. En dat allemaal vanaf mijn stoeltje in een gewoon huisje in een gewoon mannetje...
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Vitharr » 22 jun 2015, 22:05

Nou, ik heb er even over na moeten denken, maar dit is het resultaat:

Een reflex is 'hardwired', een gedachte is 'software'. Je hebt verschillende soorten reflexen. Zo heb je de biologische, zoals het knieverhaal, maar ook 'spiergeheugen'. Een fysieke herinnering zou je kunnen beschouwen als een geheugenreflex. Conditioneringen vormen gedachtenpatronen, of mindsets, en gedachtenpatronen leiden tot bepaalde gedachten. Met gedachten kun je weer reflexen ontwikkelen.

Conditionering is feitelijk het proces waarmee je reflexen ontwikkeld. Eens een reflex, dan zijn gedachten voor dat deelproces overbodig. En dan kun je wakker worden met tranen in je ogen.

De reflex is wat overblijft als de conditionering stopt. Wij gebruiken de term 'conditionering' echter ook om reflexen mee aan te duiden die min of meer ongewenst ingebracht zijn. De valkuil is dat de taal maakt dat 'conditionering', in die betekenis, subjectief van aard is. Elke conditionering in die context is een reflex, maar niet iedere reflex wordt gezien als conditionering.

Wanneer ik dus zeg dat mijn 'probleem' eerder reflex dan conditionering was, dan bedoel ik dat een conditioneringsproces die reflex achter had gelaten, maar het is geen conditionering in de zin dat het door een externe factor opgelegd werd. Ik maakte eenvoudigweg keuzes die resulteerden in een reflex.

Zou het een conditionering zijn geweest, dan zouden personen of omstandigheden mij aan moeten hebben gezet tot het vertonen van bepaald gedrag. Maar dat is niet wat gebeurde. Men forceerde mij om een optie uit te proberen die ik tot op dat moment nooit zou overwegen. De wereld veranderde, en ik veranderde mee. Maar ik maakte zelf de keuzes...

De Waarheid hier is dat je mij kunt dwingen om mijn opties te herzien, maar de keuzes die ik maak zijn aan mij. Verlichting is ook geen aan/uitknop, maar een dimmer.

Nu ik toch offtopic dwaal, ik ben ook hier aangekomen als pacifist Zoeker. De schikgodinnen hebben mij andere kaarten toebedeelt. En nu blijken wij toch helemaal niet zo ver van elkaar af te staan als we tenminste kijken naar waar het om draait. Misschien is het toereikend dat ik deze ervaring verkoos, wat me in de gelegenheid stelde om hem nu met jou te kunnen delen. Zo kun jij op jouw beurt de jouwe delen. Alternatieven zijn opties, en ik hou van opties. Opties bieden potentie tot verandering en zijn daarmee pure energie. Liefde ...
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De slavernij van het denken

Bericht door Zoeker » 22 jun 2015, 23:38

Ik denk dat wij het ook gewoon over hetzelfde hebben, Vitharr. Onze wegen zijn verschillend geweest om uiteindelijk op hetzelfde uit te komen.
In woord begrijp ik je vaak niet en jij mij niet. Dan spreken we twee verschillende talen. Maar de taal van de Liefde spreken we beiden.
Het is zoals je zegt: Verlichting is dimmen. Doch als we daarover gaan spreken, dan worden we het niet eens. Maar op de een of andere manier hebben we beiden wel het dimknopje gevonden.

Zoals een wijs man eens zei: er zijn duizenden manieren om de grond te kussen.

En ik denk vanuit mijn armzalige perceptie natuurlijk dat mijn manier de beste is. Maar feitelijk kan ik dat niet weten.
Als jouw manier voor jou goed is geweest, dan is dat ook zo. Het grondplan is in ieder mens aanwezig, niemand wordt uitgesloten van die Liefde. Het zou ook niet eens kunnen, want het zit allemaal op een (voor mij althans) zo enorm logische wijze in elkaar dat het mijzelf verbaast dat ik er tientallen jaren overheen heb gekeken.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De slavernij van het denken

Bericht door univers » 23 jun 2015, 00:25

Ik heb genoten van jullie discussie

Bij mij is de reflex er al voor dat er iets gebeurd.

Een voorbeeld " mijn hand gaat automatisch naar een hoek van een tafel, 5 sec. later stoot een kind haar hoofdje tegen mijn hand. "

Of het een reflex is, weet ik eigenlijk niet, het is meer een voor gevoel, je voelt aan wat er gaat komen.

Denken doe ik mijn hele leven al, en ben er totaal geen slaaf van.

Ik ga altijd met me zelf in discussie, dan zit je tegen je eigen te lullen, over een bepaald onderwerp de voor en tegen.
Dan duik ik maar weer eens in het arsenaal, en kom dan wel tot een compromis :mrgreen:

Vithar probeer los te laten. :hands:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Plaats reactie