De geest is geenszins identiek met de hersenen

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door taigitu » 16 nov 2015, 12:13

De geest is geenszins identiek met de hersenen, zoals de materialisten geloven.

Het bewustzijn hangt weliswaar van de hersenen af, het vergaat zodra de hersenen weigeren te functioneren, maar daarom hoeft de geest nog lang niet een "exkreet", een "epiphaenomeen" van de hersenen te zijn, want al valt ook een jas, wanneer de kapstok breekt, zo is dit nog geen bewijs, dat de jas een epiphaenomeen is van de kapstok.

De stroming van een rivier is iets anders dan de ligging van de bedding en toch moet de eerste richting van de tweede volgen, zo ook is het bewustzijn onderscheiden van het organisme, zonder dit kan het niet bestaan, doch tevens is het volkomen onafhankelijk ervan, al ondergaat het mede, ten dele, zijn veranderingen.

Men zegt soms: "Het bewustzijn is bij ons gebonden aan de hersenen; dus moet men bewustzijn toekennen aan de levende wezens, die hersenen hebben het aan de andere ontkennen". Maar gij bemerkt aanstonds de fout in deze argumentatie. Op dezelfde wijze redenerend, zou men kunnen zeggen: "de vertering is bij ons gebonden aan de maag; dus alle levende wezens, die beschikken over een maag verteren en de andere verteren niet". Wij zouden ons dus lelijk vergissen, want het is niet nodig een maag te hebben, noch zelfs en orgaan om te kunnen verteren: een amoebe verteert, hoewel zij slechts een nauwelijks gedifferentieerde protoplasma-massa is. Alleen, naarmate het levende lichaam ingewikkelder wordt en zich vervolmaakt, wordt de arbeid verdeeld; aan de verschillende functies beantwoorden dan verschillende organen; en de verteringsfunctie wordt gelokaliseerd in de maag en meer in het algemeen in een verteringsapparaat, dat beter aan de eisen voldoet, daar het daarop gespecialiseerd is.

Aldus ook is het bewustzijn ontegenzeggelijk bij de mens gebonden aan de hersenen: maar daaruit volgt niet, dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Hoe meer men afdaalt in het dierenrijk, hoe eenvoudiger de zenuwcentra worden en hoe meer zij zich van elkaar verwijderen, tot zij ten slotte geheel verdwijnen, ondergaan als zij zijn in de massa van een minder gedifferentieerd organisme.

Indien dus op het toppunt van het trappensysteem der levende wezens het bewustzijn gebonden is aan het zeer gecompliceerde zenuwcentra, moeten wij dan niet veronderstellen, dat het het zenuwstelsel begeleidt gedurende de gehele afdaling en dat, wanneer ten laatste de zenuwsubstantie is ondergegaan in een nog ongedifferentieerde levende materie, het bewustzijn nog steeds voorhanden is, diffuus en confuus weliswaar en van weinig betekenis, maar toch niet tot niets gereduceerd? Dus, streng begrepen: alles wat leeft kan bewustzijn hebben, in beginsel is het bewustzijn samen-bestaand met het leven.

Hoe komt het dan, dat wij ons zieleleven voortdurend in een noodzakelijk verband met de hersenen denken, de geest aldus binden aan de stof.

Omdat, zo oordeelt Bergson, het vermogen in ons, dat wij "verstand" noemen, een geboren materialist is.

Het verstand is ontstaan als product van het evolutie-proces, in dienst van het levensonderhoud, namelijk als middel om de stof, die het levende wezen omgeeft, te beheersen.

Ons verstand, in de engere zin van het woord, heeft geen andere taak, dan te zorgen, dat ons lichaam zich volkomen aan onze omgeving aanpast, de betrekkingen tussen de dingen onderling schematisch weergeeft, - kortom dat zij stof-denkt.

Het voelt zich dan ook alleen thuis bij stoffelijke dingen; deze beheerst het volkomen, op het eigenlijke geestesleven krijgt het geen vat, want het wezen van het geestesleven is "duur", het hulpmiddel van het verstand is de abstracte "tijd".

Tijd en duur hebben echter niets met elkaar te maken: de tijd is abstract, de duur is concreet, de tijd begrijpt de dingen in een onnatuurlijke verstarring, de duur daarentegen geeft het ware wezen van de dingen weer.

levendegedachte.nl
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Il guercio

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door Il guercio » 29 nov 2015, 22:14

Wie weet? Een materialist zal zeggen dat dit wel het geval is, in tegenstelling tot wat de niet-materialisten geloven. :wink:

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door entropy » 30 nov 2015, 02:16

In de eerste paar alinea's kan ik de redenatie niet goed volgen. Daarna ben ik afgehaakt.

Voor mij zijn er (tenminste drie) belangrijke aanwijzingen dat bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen is, namelijk:

* Dementie. De vordering van deze aandoening is te zien op foto's en scans en loopt synchroon met de verschijnselen: het verdwijnen van, tenminste, geheugen.
* Hersentrauma. Prof. Dick Swaab legt in zijn boek "Wij Zijn Ons Brein" nauwgezet uit hoe schade aan verschillende delen van de hersenen consequent bepaalde verschijnselen oplevert. (Verder een heel helder boek :) )
* Narcose. Sinds we de beschikking hebben over narcose is het aantoonbaar dat de hersenen in een staat van niet-bewustzijn gebracht kunnen worden. Met andere woorden: als bewustzijn al verdwijnen kan in levende hersenen, waarom zou het dan blijven bestaan in dode hersenen?

gusteman

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door gusteman » 30 nov 2015, 09:51

Levendegedachte.nl schreef:De stroming van een rivier is iets anders dan de ligging van de bedding en toch moet de eerste richting van de tweede volgen, zo ook is het bewustzijn onderscheiden van het organisme, zonder dit kan het niet bestaan, doch tevens is het volkomen onafhankelijk ervan, al ondergaat het mede, ten dele, zijn veranderingen.
Ik vind het telkens weer zo jammer wanneer een denkpiste wordt opgebouwd op een onjuist lemma. Want daardoor verliest die denkpiste al van bij de aanvang haar inhoud en waarde.

De stroming van een rivier volgt niet de bedding, het is juist omgekeerd: de bedding is het resultaat van de erosie die een bijproduct is van de stroming.

De rest van de zin kan ook niet echt helder worden genoemd: "... het bewustzijn is onderscheiden van het organisme ..." geeft in beginsel twee duidelijk onderscheiden argumenten.

Het volgende stukje wordt wat wazig: "... zonder dit kan het niet bestaan ...". Waar verwijst "dit" naar en waar verwijst "het" naar?

En zo gaat het verder: "... tevens is het afhankelijk ervan ...". Waar verwijst "het" naar en waar verwijst "ervan" naar?

Hiermee kan je alle kanten op waardoor het een onbegonnen werk wordt om er dieper op in te gaan.
Want de rest van de tekst moet je telkens weer gaan afwegen aan deze inleiding: "indien 'dit' slaat op het bewustzijn dan wordt het volgende bedoeld ....... maar indien 'dit' slaat op het organisme wordt dan weer iets anders bedoeld".

Behoorlijk verwarrend hoor ..... en is filosofie nu niet net bedoeld om verwarring uit de wereld te helpen en helder inzicht te bieden? Klaarheid te scheppen?

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door Zoeker » 30 nov 2015, 10:02

Er wordt een metafoor gebruikt, Gusteman. Wat jij doet is het ontstaan van een rivier beschrijven.
Maar de bedoeling van een metafoor is niet dat je op de metafoor in gaat, maar dat het inzicht verschaft in hoe zaken werken.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door Gast1 » 30 nov 2015, 10:46

Inderdaad, Gusteman zoekt het 'te wetenschappelijk'.
Ik zie dat als een beperking ... no offense Guus, maar dat weet je wel. :wink:

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door taigitu » 30 nov 2015, 11:24

entropy schreef:In de eerste paar alinea's kan ik de redenatie niet goed volgen. Daarna ben ik afgehaakt.

Voor mij zijn er (tenminste drie) belangrijke aanwijzingen dat bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen is, namelijk:

* Dementie. De vordering van deze aandoening is te zien op foto's en scans en loopt synchroon met de verschijnselen: het verdwijnen van, tenminste, geheugen.
* Hersentrauma. Prof. Dick Swaab legt in zijn boek "Wij Zijn Ons Brein" nauwgezet uit hoe schade aan verschillende delen van de hersenen consequent bepaalde verschijnselen oplevert. (Verder een heel helder boek :) )
* Narcose. Sinds we de beschikking hebben over narcose is het aantoonbaar dat de hersenen in een staat van niet-bewustzijn gebracht kunnen worden. Met andere woorden: als bewustzijn al verdwijnen kan in levende hersenen, waarom zou het dan blijven bestaan in dode hersenen?
De hersenen zijn het vertaalcentrum van datgene wat aangeleverd wordt. En dat vertaalcentrum is, of kan, onderhevig zijn aan bijvoorbeeld achteruitgang door ouderdom of beschadigd raken.
Alleen ga ik niet mee met het idee dat wanneer hersenen in een staat van niet-bewustzijn zijn gebracht (narcose) dat bewustzijn verdwijnt. Er zijn heel veel mensen die onder narcose waren (operatie) en een hartstilstand kregen, en precies kunnen navertellen wat er in de operatiekamer voorviel. Ze hebben dan een uittreding waarbij ze boven hun lichaam zweven en registreren wat en hoe er gehandeld werd door dokter en de andere aanwezigen. Hierbij is bewustzijn aanwezig en registreert......
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door taigitu » 30 nov 2015, 11:38

Levendegedachte.nl schreef:De stroming van een rivier is iets anders dan de ligging van de bedding en toch moet de eerste richting van de tweede volgen, zo ook is het bewustzijn onderscheiden van het organisme, zonder dit kan het niet bestaan, doch tevens is het volkomen onafhankelijk ervan, al ondergaat het mede, ten dele, zijn veranderingen.
Een rivier ontstaat bijvoorbeeld door het smeltend van sneeuw en/of ijs van een berg.
Dat water(1) zal naar het laagste punt(2) stromen, waar het eenmaal op horizontaal vlak zijn weg verder zal vinden. De 'bedding' is dus al aanwezig in het verloop van hoogte naar lager. Het water(1) volgt dus de weg(2) van de minste weerstand, al aanwezig in de natuur.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door entropy » 30 nov 2015, 11:42

taigitu schreef:Alleen ga ik niet mee met het idee dat wanneer hersenen in een staat van niet-bewustzijn zijn gebracht (narcose) dat bewustzijn verdwijnt. Er zijn heel veel mensen die onder narcose waren (operatie) en een hartstilstand kregen, en precies kunnen navertellen wat er in de operatiekamer voorviel. Ze hebben dan een uittreding waarbij ze boven hun lichaam zweven en registreren wat en hoe er gehandeld werd door dokter en de andere aanwezigen. Hierbij is bewustzijn aanwezig en registreert......
Grappig... ik moet denken aan een verhaal van een arts, een neuroloog meen ik, die ook een keer een BDE heeft ervaren. Omdat hij gespecialiseerd arts was heeft hij tijdens zijn ervaring de ervaring geanalyseerd. Zo heeft hij, zo bleek toen hij eenmaal (gelukkig) weer bij kennis gekomen was, waargenomen dat hij 'het gevoel had boven in de kamer te zweven', maar het viel hem op dat de geluiden die zijn vrouw (die ook in de kamer was ten tijde van het voorval) maakte van links kwamen in plaats van van beneden. Dit was te verklaren omdat de vrouw neergeknield was aan de kant van zijn linkeroor. Hij verklaarde dit door zijn 'zweef-ervaring' als artefact van zuurstoftekort te beschouwen. In werkelijkheid lag hij gewoon op de grond, met zijn vrouw aan zijn linkerzijde. ;)

gusteman

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door gusteman » 30 nov 2015, 19:41

taigitu schreef:Een rivier ontstaat bijvoorbeeld door het smeltend van sneeuw en/of ijs van een berg.
Dat water(1) zal naar het laagste punt(2) stromen, waar het eenmaal op horizontaal vlak zijn weg verder zal vinden. De 'bedding' is dus al aanwezig in het verloop van hoogte naar lager. Het water(1) volgt dus de weg(2) van de minste weerstand, al aanwezig in de natuur.
Dank voor de uitleg, beste taigitu. :hands:
Nu heb ik er al een duidelijker beeld van. ;P!


Il guercio

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door Il guercio » 01 dec 2015, 12:23

taigitu schreef:
entropy schreef:In de eerste paar alinea's kan ik de redenatie niet goed volgen. Daarna ben ik afgehaakt.

Voor mij zijn er (tenminste drie) belangrijke aanwijzingen dat bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen is, namelijk:

* Dementie. De vordering van deze aandoening is te zien op foto's en scans en loopt synchroon met de verschijnselen: het verdwijnen van, tenminste, geheugen.
* Hersentrauma. Prof. Dick Swaab legt in zijn boek "Wij Zijn Ons Brein" nauwgezet uit hoe schade aan verschillende delen van de hersenen consequent bepaalde verschijnselen oplevert. (Verder een heel helder boek :) )
* Narcose. Sinds we de beschikking hebben over narcose is het aantoonbaar dat de hersenen in een staat van niet-bewustzijn gebracht kunnen worden. Met andere woorden: als bewustzijn al verdwijnen kan in levende hersenen, waarom zou het dan blijven bestaan in dode hersenen?
De hersenen zijn het vertaalcentrum van datgene wat aangeleverd wordt. En dat vertaalcentrum is, of kan, onderhevig zijn aan bijvoorbeeld achteruitgang door ouderdom of beschadigd raken.
Alleen ga ik niet mee met het idee dat wanneer hersenen in een staat van niet-bewustzijn zijn gebracht (narcose) dat bewustzijn verdwijnt. Er zijn heel veel mensen die onder narcose waren (operatie) en een hartstilstand kregen, en precies kunnen navertellen wat er in de operatiekamer voorviel. Ze hebben dan een uittreding waarbij ze boven hun lichaam zweven en registreren wat en hoe er gehandeld werd door dokter en de andere aanwezigen. Hierbij is bewustzijn aanwezig en registreert......
Ga je wel mee met de stelling dat ons bewustzijn verdwijnt in het geval van een diepe slaap (in welk geval het ónderbewustzijn niet verdwijnt, dat moge duidelijk zijn). Wat bedoel je precies als je schrijft `De hersenen zijn het vertaalcentrum van datgene wat aangeleverd wordt`? :wink:

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door taigitu » 01 dec 2015, 18:53

Il guercio schreef: Wat bedoel je precies als je schrijft `De hersenen zijn het vertaalcentrum van datgene
wat aangeleverd wordt`? :wink:
Dat de hersenen lijken op een computer die de data verwerkt die door allerlei prikkels naar
de hersenen worden gestuurd. Daar wordt die data 'vertaald' aan de hand van ervaringen
(emoties) e.d. die opgeslagen liggen in het geheugen.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Il guercio

Re: De geest is geenszins identiek met de hersenen

Bericht door Il guercio » 03 dec 2015, 02:50

Tot wát worden de data dan vertaald. Of bedoel je dat de data in een taal omgezet worden? Is het niet eerder zo dat zintuiggegevens eerst tot een coherente vorm worden gereconstrueerd, waarna interpretatie plaatsvindt?

Plaats reactie