Mysterie & Wetenschap Forum

Sommigen beschouwen het inderdaad als een dilemma, anderen zien het als een rotsvaste waarheid, weer anderen zijn van mening dat het afhankelijk is van geval tot geval.

Het gaat over een uitspraak van de Brits-Amerikaanse schrijver Christopher Hitchens (klik) die, op zijn zachtst gezegd, nogal controversieel kan genoemd worden.

Wat heeft ie dan beweerd?

• "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Persoonlijk ben ik van mening dat het inderdaad zal afhangen van de context; in het éne geval zal deze stelling verdedigbaar zijn, in het andere geval dan weer helemaal niet.

Hoe denken jullie daarover?

Er zijn vast uitzonderingen, maar over het algemeen wel waar wat mij betreft.

UFO boven Phoenix! Nee.
Vaccins en autisme! Nee.

Etcetera.

gusteman schreef:

Persoonlijk ben ik van mening dat het inderdaad zal afhangen van de context; in het éne geval zal deze stelling verdedigbaar zijn, in het andere geval dan weer helemaal niet.

Ben ik met jou eens.
Hitchens zijn istelling is zwart/wit.
Sommige stellingen verlangen meer nuance.

de Brits-Amerikaanse schrijver Christopher Hitchens schreef:

• "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Ik kan me daar geheel in vinden, waarom en van wie zou dat immers niet mogen?
Misschien begrijp ik deze uitspraak niet goed, maar de stelling lijkt mij glashelder.

Fenna schreef:Hitchens zijn istelling is zwart/wit.
Sommige stellingen verlangen meer nuance.

Nuance was niet echt Hitchens z'n ding, om het zacht uit te drukken

Gast1 schreef:

de Brits-Amerikaanse schrijver Christopher Hitchens schreef:

• "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Ik kan me daar geheel in vinden, waarom en van wie zou dat immers niet mogen?
Misschien begrijp ik deze uitspraak niet goed, maar de stelling lijkt mij glashelder.

Het betekent dat iedereen die iets roept zonder het te onderbouwen, niet raar moet opkijken als het zonder onderbouwing verworpen wordt, en ook niet het 'recht' heeft om onderbouwing van het verwerpen te eisen.

ufo: Kijk, aliens op een steen!
MetalPig: Nee.
ufo: Waarom niet?
MetalPig: "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

(Of "Quod gratis asseritur, gratis negatur", omdat MetalPig een pedante wijsneus is )

MetalPig schreef:

Fenna schreef:Hitchens zijn istelling is zwart/wit.
Sommige stellingen verlangen meer nuance.

Nuance was niet echt Hitchens z'n ding, om het zacht uit te drukken

Dat is duidelijk als je de link op Wiki leest.

MetalPig schreef:

Gast1 schreef:

de Brits-Amerikaanse schrijver Christopher Hitchens schreef:

• "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Ik kan me daar geheel in vinden, waarom en van wie zou dat immers niet mogen?
Misschien begrijp ik deze uitspraak niet goed, maar de stelling lijkt mij glashelder.

Het betekent dat iedereen die iets roept zonder het te onderbouwen, niet raar moet opkijken als het zonder onderbouwing verworpen wordt, en ook niet het 'recht' heeft om onderbouwing van het verwerpen te eisen.

Daar kan ik het enkel volledig mee eens zijn, waarmee ik constateer dat ik de stelling dus goed begrepen heb.

MetalPig schreef:ufo: Kijk, aliens op een steen!
MetalPig: Nee.
ufo: Waarom niet?
MetalPig: "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Dat bedoel ik, ik kan daar daar enkel volledig mee eens zijn.

MetalPig schreef:(Of "Quod gratis asseritur, gratis negatur", omdat MetalPig een pedante wijsneus is )

Dat is jouw stelling en daar ben ik het in dezen niet mee eens. Zie mijn onderschrift.

Interessante reacties, snel en direct ..... waarna het even stil werd. Wat ik best kan begrijpen want de stelling op zich is niet echt vatbaar voor diverse invalshoeken in de uitleg ervan.

Mijn bedenking bij het lezen van deze uitspraak was in eerste instantie zowat gelijk aan die van MetalPig ..... tot ik wat langer bleef stilstaan bij het gegeven "bewijs", in het geval van de uitspraak dus specifiek "gebrek aan bewijs".

Laat ik een voorbeeld geven:

Getuige: Ik zag hoe het voertuig het slachtoffer omver reed, achterwaarts er nog eens overheen en dan wegvluchtte.
Rechter: Kan u dat ook bewijzen, beschikt u over beeldmateriaal, of een verklaring van de dader? Kan u bewijzen dat het effectief ging om het voertuig van beklaagde?
Getuige: Neen, edelachtbare, ik heb het gewoon zien gebeuren, onder mijn ogen op zowat tien meter van mij vandaan.
Rechter: Als u dat niet kan bewijzen hoeven wij dat ook niet te geloven.

Hieruit blijkt dat de toepassing van "een gebrek aan bewijs" afhankelijk zal zijn van de context, dus zoals Fenna het schreef: de stelling is heel erg zwart/wit en heeft nood aan nuance.

Daar staat dan tegenover dat MetalPig terecht heeft verwezen naar een gebrek aan nuance bij de auteur van de stelling: die past niet echt in een kritisch denkende maatschappij maar veeleer in een samenleving die is gebaseerd op populistische denkpistes.

Waarom zie ik hier dan een dilemma in?
Omdat ik die stelling heb gelezen als "citaat van de week" in een weekblad wat doorgaans als "progressief" wordt beschouwd.
En ik heb in het verleden geleerd dat wanneer progressief denkende auteurs in hun publicaties beginnen met het aanvaarden van populistische ideeën dit altijd een negatieve impact heeft op de samenleving.

gusteman schreef: Laat ik een voorbeeld geven:

Getuige: Ik zag hoe het voertuig het slachtoffer omver reed, achterwaarts er nog eens overheen en dan wegvluchtte.
Rechter: Kan u dat ook bewijzen, beschikt u over beeldmateriaal, of een verklaring van de dader? Kan u bewijzen dat het effectief ging om het voertuig van beklaagde?
Getuige: Neen, edelachtbare, ik heb het gewoon zien gebeuren, onder mijn ogen op zowat tien meter van mij vandaan.
Rechter: Als u dat niet kan bewijzen hoeven wij dat ook niet te geloven.

Het is toch de rechter die moet bewijzen dat de verklaring van de getuige wel klopt, Dan is de insteek van 'gebrek aan bewijs' zinloos om de verklaring niet te geloven, de piste om de verklaring te onderzoeken van de getuige zou verifieerbaar moeten zijn tijdens de onderzoeksdaad, je hebt de gegevens van de getuige nodig en dan onderzoek je de plaats waar volgens de getuige het misdrijf heeft plaatsgevonden op sporen, met woorden spreken is toch iets anders dan de daad te stellen dat de verklaring van de getuige geloofwaardig is of niet ?

Kristof Piessens schreef:Het is toch de rechter die moet bewijzen dat de verklaring van de getuige wel klopt, .....

Dat hab je toch wel helemaal fout hoor, beste Kristoff.
Een rechter hoeft niets te bewijzen; een rechter heeft als taak een oordeel te vellen aan de hand van de gegevens die haar/hem worden aangebracht. Dat oordeel moet tevens gemotiveerd zijn en die motivatie moet onderbouwd zijn met de wet.

Kristof Piessens schreef:..... Dan is de insteek van 'gebrek aan bewijs' zinloos om de verklaring niet te geloven, de piste om de verklaring te onderzoeken van de getuige zou verifieerbaar moeten zijn tijdens de onderzoeksdaad, je hebt de gegevens van de getuige nodig en dan onderzoek je de plaats waar volgens de getuige het misdrijf heeft plaatsgevonden op sporen, met woorden spreken is toch iets anders dan de daad te stellen dat de verklaring van de getuige geloofwaardig is of niet ?

We gaan hier wel helemaal off topic want het voorbeeld dat ik gaf is niets meer dan een voorbeeld, een vergelijking, het toepassen van de stelling in het OT op een specifieke situatie om aan te geven dat de stelling in het OT niet altijd en overal ongenuanceerd van toepassing kan zijn.

Om nu toch even op jouw opmerking in te gaan: het is inderdaad de taak van de onderzoeksdiensten om na te gaan of een getuigenverklaring als bewijs kan worden aangevoerd.
In België kennen wij het geval van de fameuze "parachutemoord" waarbij iemand is veroordeeld voor moord met voorbedachten rade alhoewel de speurders niet in staat bleken één of ander onweerlegbaar bewijs aan te dragen. In dat proces werd de veroordeling gebaseerd op enkele niet consistente getuigenissen en een occasionele tegenspraak in verklaringen van de beklaagde.
Echt bewijs was er niet dus had er, vertrekkend vanuit de stelling in het OT, geen veroordeling mogen uitgesproken worden.

Dat die veroordeling er wèl is gekomen geeft aan dat de stelling in het OT niet universeel toepasbaar is maar wel degelijk afhankelijk van de context.

gusteman schreef:Een rechter hoeft niets te bewijzen; een rechter heeft als taak een oordeel te vellen aan de hand van de gegevens die haar/hem worden aangebracht.
Dat oordeel moet tevens gemotiveerd zijn en die motivatie moet onderbouwd zijn met de wet.

Als 'ervaringsdeskundige' op dit gebied, kan ik deze stelling geheel onderschrijven.
Het overige van Gusteman overigens ook.

Gast1 schreef:

de Brits-Amerikaanse schrijver Christopher Hitchens schreef:

• "Wat gezegd kan worden zonder bewijs, mag ook verworpen worden zonder bewijs."

Ik kan me daar geheel in vinden, waarom en van wie zou dat immers niet mogen?
Misschien begrijp ik deze uitspraak niet goed, maar de stelling lijkt mij glashelder.

Ben het volledig eens met de bovenstaande conclusie;je kunt erover gaan filosoferen als je veel vrije tijd hebt,maar het doel ontbreekt me dan.
Filosoferend kun je een doel bepalen en daar heb je ook weer verschillende meningen over.

Prettige droge zondag toegewenst,

Dank digitale kompaan.
Het doel kan de filosofie zelf zijn en daar heb ik de tijd voor.
Die tijd is er altijd, maar dat is dan weer een kwestie van prioriteiten stellen.
Los daarvan heb ik daarnaast ook de tijd waarbij ik geen prioriteiten hoef te stellen.
Voelt goed.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik de stelling goed begrepen heb.
Middels deze opportuniteit haak ik even in op de reactie van MetalPig

MetalPig schreef:Er zijn vast uitzonderingen, maar over het algemeen wel waar wat mij betreft.

UFO boven Phoenix! Nee.
Vaccins en autisme! Nee.

Etcetera.

UFO boven Phoenix! Ja, waarom niet?
Waarom zou het bijvoorbeeld niet kunnen dat er een UFO (unidentified flying object) boven Phoenix waargenomen wordt?
Vaccins en autisme! Waarom niet? Te weinig info ...

De voorbeelden die MetalPig later geeft kan ik dan wel weer volgen.
Gusteman verwoord het prima.

Jij overigens ook een prettige en hopelijk droge zondag toegewenst

gusteman schreef:Getuige: Ik zag hoe het voertuig het slachtoffer omver reed, achterwaarts er nog eens overheen en dan wegvluchtte.
Rechter: Kan u dat ook bewijzen, beschikt u over beeldmateriaal, of een verklaring van de dader? Kan u bewijzen dat het effectief ging om het voertuig van beklaagde?
Getuige: Neen, edelachtbare, ik heb het gewoon zien gebeuren, onder mijn ogen op zowat tien meter van mij vandaan.
Rechter: Als u dat niet kan bewijzen hoeven wij dat ook niet te geloven.

Zo werkt het inderdaad. Een enkele getuigenverklaring zonder enig ondersteunend bewijsmateriaal zal in het algemeen niet tot een veroordeling leiden.

Gast1 schreef:UFO boven Phoenix! Ja, waarom niet?
Waarom zou het bijvoorbeeld niet kunnen dat er een UFO (unidentified flying object) boven Phoenix waargenomen wordt?
Vaccins en autisme! Waarom niet? Te weinig info ...

Het gaat hier niet om of iets wel dan niet mogelijk is.
Het gaat om dat het werkelijk het geval is. En daar zal je geldige argumenten voor moeten aandragen.

Dat de buurman vreemd kan gaan is duidelijk. Maar doet deze dat ook?


Maargoed.

Ik zie Hitchens's razor meer als geformuleerd in: "De bewijslast ligt bij diegene die een positieve claim maakt".
En dat de aannemelijkheid van deze claim niet afhankelijk is van het niet kunnen bewijzen van het negatief daarvan.

Het grote voorbeeld is uiteraard de theïstische claim "God bestaat".
Het is niet aan de atheisten te bewijzen dat "God niet bestaat".
Theïsten maken hier dus een positieve claim en de bewijslast ligt dan bij hen.
Atheïsten stellen dan ook dat de claim "God bestaat" verworpen kan worden maar hoeven niet te bewijzen dat God niet bestaat.
De positieve claim hoeft alleen verworpen te worden.

Gast1 schreef: Middels deze opportuniteit haak ik even in op de reactie van MetalPig

MetalPig schreef:Er zijn vast uitzonderingen, maar over het algemeen wel waar wat mij betreft.

UFO boven Phoenix! Nee.
Vaccins en autisme! Nee.

Etcetera.

UFO boven Phoenix! Ja, waarom niet?
Waarom zou het bijvoorbeeld niet kunnen dat er een UFO (unidentified flying object) boven Phoenix waargenomen wordt?
Vaccins en autisme! Waarom niet? Te weinig info ...

Da's exact het punt. De vraag "waarom wel?" wordt niet beantwoord, dus de vraag "waarom niet?" hoeft ook niet beantwoord te worden.

Op die fiets heren.
Helder nu voor mij.

Op die fiets heren.

Heer en Dame.

Ik zal het nog beter doen en mij conformeren aan dat wat ze blijkbaar tegenwoordig op de treinstations zeggen.
"Op die fiets beste mensen."