Was er niks voor de oerknal

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Subzero
Student
Berichten: 4
Lid geworden op: 20 dec 2018, 20:52

Was er niks voor de oerknal

Bericht door Subzero » 22 dec 2018, 18:18

In een eerdere post kwam aan de orde dat er een aantal van jullie zijn die niet in de oerknal geloven en al wat er dan niet voor de oerknal aanwezig was.

Uiteraard is het allemaal een beetje filosofisch omdat we ons er weinig van voor kunnen stellen en het misschien zelfs te groot is om over na te denken.
Zelf vind ik het best handig om een ander voorbeeld paralel aan de discusie te leggen, zo weet je makkelijker waar je over praat en kom je misschien tot nieuwe inzichten.

Daarom wil ik het ontstaan van het universum graag vergelijken met het internet.

Voor het eerst is het Internet, het komt in een ruimte die we niet zien. De data die wordt verstuurd, kun je niks over routers uitleggen. De data is immers digitaal, zeg maar een andere wereld. "internetruimte" is nog steeds aan het uitdijen met de snelheid van 750 mb/s die snelheid is gerust relatief te noemen. De eerste verbinding was misschien 2 mb/s? .

Wat de "massa" betreft van het internet, dat is een lastige. Er komt steeds meer data bij, en toch bestaat alles al. Namelijk analoog. Stel je voor, ik koop een plant. Dit weet het het internet niet, het is immers in de analoge wereld. Nu ga ik beelden streamen van de plant, 24/7. Zo groet de digitale massa terwijl de analoge massa er al was.

Misschien zou je zelfs zo ver kunnen gaan om de analoge massa met donkere energie te vergelijken.

Zoals ik zei.. het is misschien wat ver gezocht maar jullie hebben hier vast wel een mening over [think]

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door univers » 22 dec 2018, 18:35

Vergelijking met het internet is zo gek nog niet.
Die gedachten heb ik ook wel eens, misschien bestaan wij enkel in een enorme computer, en zijn wij voorgeprogrammeerd.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Vitharr » 22 dec 2018, 18:48

De vraag in de topictitel kom je vaker tegen en men trapt dan vaak snel in de valkuil om een discussie over 'niks' te starten terwijl het echte probleem in 'was er' zit. In het oerknalmodel bestond ruimtetijd niet voor de oerknal. 'er' in de topictitel is een plaatsaanduiding. Zonder ruimte dus geen 'er'. "Was' vereist naast ruimte ook nog tijd. Aangezien ruimtetijd er niet geweest zou zijn is 'was er niks voor de oerknal' daarom ook een ongeldige vraag.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door taigitu » 22 dec 2018, 20:01

Subzero schreef:
22 dec 2018, 18:18
In een eerdere post kwam aan de orde dat er een aantal van jullie zijn die niet in de oerknal geloven en al wat er dan niet voor de oerknal aanwezig was.

Uiteraard is het allemaal een beetje filosofisch omdat we ons er weinig van voor kunnen stellen en het misschien zelfs te groot is om over na te denken.
Zelf vind ik het best handig om een ander voorbeeld paralel aan de discusie te leggen, zo weet je makkelijker waar je over praat en kom je misschien tot nieuwe inzichten.
Ik geloof niet dat er voor de oerknal niets was. Achteraf zou men dat kunnen denken maar ik geloof dat er altijd
een energieveld moet zijn geweest. Ik denk daarbij aan ether. Niet in de vloeibare vorm maar aan een onzichtbare
energie die samen met de massa van onze zichtbare wereld in een eeuwig voortdurende beweging is.
Er is niets dat niet in interactie is met de onzichtbare (ether) wereld. Alles wat is ontstaan in onze zichtbare wereld is altijd
met het onzichtbare verbonden. Alles is in de kern energie/trilling. En er kunnen omstandigheden zijn, door interactie, dat er iets ontstaat wat
zichtbaar is, massa wordt. Zoals ook de mens is ontstaan door een interactie (trilling) van materie en energie......?
Zo kijk ik er nu tegen aan. Maar misschien wordt de vraag ooit wel eens juist beantwoord of bewezen..... wordt het Weten.

Onderstaand artikel doet mee aan de zoektocht

De onzichtbare wereld

Wetenschappers zoeken graag naar onzichtbare zaken. Maar waarom zijn donkere materie, parallelle universa en onzichtbare materie wél wetenschap, en aardstralen, aura's en geesten niet?

MAARTEN KEULEMANS - 24 december 2011

Niet schrikken nu. Er is een klein kansje dat er iemand naast u staat terwijl u dit leest.
Zien of aanraken kunt u hem niet; maar de ander is er wel degelijk.
Het is dat hij is weggestopt in een andere werkelijkheid, een 'spiegelwereld' gemaakt van andere materie, anders kon u hem iets te drinken aanbieden.

Een geest? Welnee. De onzichtbare naast u komt niet van Derek Ogilvie of Char, maar werd voorgesteld door twee Nobelprijswinnende natuurkundigen, Chen Ning Yang en Tsung-Dao Lee. In 1956 opperden ze dat er in ons heelal weleens nóg een heelal verstopt kan zitten. Met sterren, planeten en bewoners, maar dan gemaakt van een soort materie dat geen contact kan maken met dat van ons. Een onzichtbare tegenwereld, gemaakt van 'spiegelmaterie', die tegelijk met ons heelal bestaat. Maar als dat wetenschap is, waarom de geestenwereld van Char en Ogilvie dan niet?

Van de planeetbanen van Ptolemaeus tot de 'dierkens in het mannelyk saet' die Van Leeuwenhoeck zag door zijn microscoop: wetenschappers zijn altijd bezig geweest het onzichtbare zichtbaar te maken. Onvermijdelijk dat daarbij de onzichtbare wereld van de geloofsdenkbeelden gaandeweg werd verdrongen. Mensen zijn niet gekneed door God maar gevormd door evolutie, ziekte is geen invasie van boze geesten maar van woekerende ziektekiemen, en de zon is geen god die licht afgeeft, maar een gasbal waarin atoomkernen fuseren.

Daarbij vergde de wetenschap wél steeds meer verbeelding. Neem de 18de-eeuwse theorie dat alles is gemaakt van moleculen. Die kon je niet zien, en dus kwam er discussie: is het dan wel wetenschap? Het hielp niet mee dat geleerden zelf ook geregeld onzichtbare zaken najoegen die helemaal niet bleken te bestaan, zoals het vuurelement flogiston en het ether dat het lege heelal zou vullen. En is wetenschappelijke kennis eigenlijk wel waar? Volgens de 18de-eeuwse logicus David Hume niet: je kunt immers nooit volledig uitsluiten dat de natuurwetten morgen opeens anders zijn.

Het was de Oostenrijkse filosoof Karl Popper die in 1935 de grens van de wetenschap probeerde te markeren. Cruciaal of een uitspraak wetenschappelijk is, besefte Popper, is niet of je er bewijs vóór kunt vinden, maar of je er bewijs tégen kunt vinden. Een uitspraak moet zijn te falsificeren, in jargon.

Als voorbeeld begon hij over zwanen. De uitspraak 'alle zwanen zijn wit' is wetenschappelijk, omdat er altijd iemand met een zwarte zwaan kan aankomen, wat de theorie ontkracht. Volgens Popper is het de plicht van de wetenschap om hypothesen op de pijnbank te leggen - op zoek te gaan naar zwarte zwanen. Zo zullen ze óf sneuvelen, óf winnen aan bewijskracht, en komt de wetenschap verder.

Dat is genoeg om de acupuncturisten, homeopaten, engelen en telepathisch communicerende geesten buiten de deur te houden. Zeker: er zijn volop studies en zelfs serieus te nemen publicaties die aantonen dat alternatieve geneeswijzen werken en de geest bij het stervensproces uit het lichaam floept. Maar tegen de pijnbank van Popper zijn ze niet bestand. Wie op zoek gaat naar zwarte zwanen, vindt die overal. In gedegen overzichtsstudies blijkt de geneeskracht van homeopathie, acupunctuur en aurahealing te verdampen, en experimenten waarbij uit het lichaam getreden zielen een merkteken boven op de kast moeten herkennen, leveren niets op. Zeggen dat het door pech komt of toevallig net de verkeerde experimenten zijn, helpt uiteraard niet: dan bent u zwarte zwanen wit aan het verven.

Jammer alleen dat intussen ook de wetenschap soms van Poppers boerenzwanenlogica begon af te drijven. Albert Einstein toonde aan dat de zwaartekracht veel beter is te beschrijven als je doet alsof er vier dimensies zijn in plaats van drie; de kwantummechanica bracht aan het licht dat de kleinste bouwsteentjes van de natuur niet langer objecten zijn die je kunt vastpakken en bekijken, maar spookachtige beetjes aanwezigheid, die zich alleen maar laten beschrijven met wiskunde. Het zou jaren duren voordat die ideeën inderdaad werden bewezen, en toen dat gebeurde, gaf het de wetenschap alleen maar meer zelfvertrouwen. Blijkbaar kon je, in plaats van het pad van de werkelijkheid stapje voor stapje te volgen, gerust een snelweg uitrollen van wiskunde en theorie - Popper kwam later wel.

Dat opende de deur naar het onzichtbare pas echt. De wiskunde voerde naar op het eerste oog krankzinnige theorieën. Tiendimensionale hilbertruimtes. In zichzelf opgerolde supersnaren waarvan de trillingen onze werkelijkheid vormgeven. Heelallen die zich bij iedere toevalsgebeurtenis opdelen - en natuurlijk die onzichtbare spiegelkerel die nog steeds naast u staat. Allemaal wetenschap. Zeggen de wetenschappers zelf.

Er zijn er die dwarsliggen. In 2006 schreef fysicus Peter Woit Not Even Wrong, een bijtende kritiek op (vooral) de snaartheorie, die wat hem betreft meer geloof dan wetenschap is. En ook elders spelen zulke problemen. Hoe kunnen we zeker weten dat de onzichtbare, ondergelopen broeikaswereld die de klimaatmodellen voorspellen werkelijk klopt? Zijn economen, die er niet eens in slaagden de kredietcrisis van 2008 te zien aankomen, wetenschappers of eerder waarzeggers? Op een wetenschap die over onzichtbare mannetjes begint maar engelen of geesten ontkent, is het makkelijk schieten.


De enige zekerheid die de wetenschap biedt, werd treffend verwoord door Richard Dawkins in Weaving the Rainbow: wie op reis moet, gaat liever in een vliegtuig zitten dan op een tapijt in de hoop dat het gaat vliegen. Misschien zit daar de uitweg. In de jaren zeventig ondernam de Hongaarse wis- en natuurkundige Imre Lakatos een moedige poging om Karl Poppers lekke band te plakken, door een onderscheid te maken tussen 'progressieve' en 'degeneratieve' theorieën.

Neem evolutie. In strikte zin is de evolutieleer misschien wel geen falsificeerbare wetenschap, ze is wel een 'progressieve' theorie, in de zin dat ze voortdurend nieuwe inzichten, waarnemingen en toetsbare voorspellingen oplevert. Daardoor staat het geheel inmiddels als een huis. Een 'degeneratieve' theorie daarentegen moet juist steeds worden aangepast, om de niet-passende feiten een plek te geven. Neem religie: de afgelopen eeuw heeft God steeds verder het veld moeten ruimen, opgejaagd door inzichten uit de geologie, de sterrenkunde, de biologie, de neurologie en de paleoantropologie (oermensenkunde). De ene na de andere bijstelling van de leer was nodig om het opperwezen te laten voortbestaan. Degeneratief gepruttel, zou Lakatos zeggen. Wetenschap maakt het onzichtbare zichtbaar; pseudowetenschap onttrekt juist steeds meer aan het oog.

Ziedaar het echte verschil tussen de geesten van Derek Ogilvie en de spiegelmaterie van Yang en Lee. Terwijl fysici de afgelopen jaren naarstig zochten naar manieren om spiegelmaterie alsnog te kunnen onderzoeken - en er daardoor steeds minder in gingen geloven - liet Ogilvie zijn 'gave' om met geesten te praten testen door de Amerikaanse scepticus James Randi. Hij faalde. Maar hij had zijn uitweg klaar: 'Er waren veel redenen waarom ik faalde', zei hij achteraf. De geesten hadden er kennelijk even geen zin in, die dag. Volgende zwaan beter.

Met dank aan Dennis Dieks (Universiteit Utrecht), Jan Sprenger (Universiteit van Tilburg) en Carlo Beenakker (Universiteit Leiden).

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b081594d/

Lees ook:
Dit jaar wordt mogelijk het mysterie van donkere materie opgelost
Donkere materie Mogelijk wordt in 2018 het mysterie van het spookdeeltje opgelost. Een stroom aan metingen wordt geanalyseerd.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/03/de ... e-a1586939
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gouwepeer

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door gouwepeer » 22 dec 2018, 20:45

Subzero schreef:
22 dec 2018, 18:18
het komt in een ruimte die we niet zien.
Die ruimte is wel meetbaar en voldoet aan de 4 ruimtetijd dimensies. Het signaal van de internetverbinding is ook gewoon te meten en volgens de natuurwetten te verklaren.
Ondanks dat de vergelijking niet op gaat vind ik het wel creatief gevonden.

Gast1

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Gast1 » 24 dec 2018, 09:10

Subzero schreef:
22 dec 2018, 18:18
In een eerdere post kwam aan de orde dat er een aantal van jullie zijn die niet in de oerknal geloven en al wat er dan niet voor de oerknal aanwezig was.
Dat wat er 'aanwezig was' ... is er nog steeds.
Er is niets anders dan het zijn en sterker nog, er is niet iets zoals 'niets'.

Een glas wat halfleeg of halfvol is, is geheel gevuld.
De 'oerknal' is het verst zichtbare licht met behulp van gereedschappen wat de mens kan zien.
Vergelijk het met de microscoop, welke werelden openden zich niet nadat hij uitgevonden werd?
Dankzij een nieuwe techniek kan de scherpste optische microscoop foto’s maken van objecten die slechts vijftig nanometer breed zijn.

Het meeste van wat er 'is', zien wij nog steeds niet ... maar we zien en meten wel steeds meer.
Al dat wat is, is niet geboren toen de mens ging 'bevatten' ... het (de energie) was er altijd al. :wink:

Je kunt het vergelijken met het internet, maar ook met de hersenen van de mens.
Of met de infrastructuur in de meest brede zin des woords.

Na dit geschreven te hebben zie ik dat ik weer zowat geheel in de lijn 'voel', zoals taigitu het omschrijft. ;P!

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Mypos » 24 dec 2018, 22:06

gouwepeer schreef:
22 dec 2018, 20:45
Subzero schreef:
22 dec 2018, 18:18
het komt in een ruimte die we niet zien.
Die ruimte is wel meetbaar en voldoet aan de 4 ruimtetijd dimensies. Het signaal van de internetverbinding is ook gewoon te meten en volgens de natuurwetten te verklaren.
Ondanks dat de vergelijking niet op gaat vind ik het wel creatief gevonden.
Hij heeft het over iets wat we niet zien. Niet of het meetbaar is. Het internet is inderdaad via de natuurwetten te verklaren. Maar natuurwetten zijn ook aan voortschrijdend inzicht onderhevig.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Mypos » 24 dec 2018, 22:08

Gast1 schreef:
24 dec 2018, 09:10



Het meeste van wat er 'is', zien wij nog steeds niet ... maar we zien en meten wel steeds meer.
Al dat wat is, is niet geboren toen de mens ging 'bevatten' ... het (de energie) was er altijd al. :wink:
Hi Gast1! Long time no see.

Hier ben ik het 100 procent mee eens. Wij zien maar ongeveer 0,05% van wat er bestaat. En de wetenschap heeft ook maar de juiste tools om een ietsiepietsie te meten van de wereld om ons heen. Dus in feite weten we nog zo goed als niks.

gusteman

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door gusteman » 25 dec 2018, 07:43

Vitharr schreef:
22 dec 2018, 18:48
De vraag in de topictitel kom je vaker tegen en men trapt dan vaak snel in de valkuil om een discussie over 'niks' te starten terwijl het echte probleem in 'was er' zit. In het oerknalmodel bestond ruimtetijd niet voor de oerknal. 'er' in de topictitel is een plaatsaanduiding. Zonder ruimte dus geen 'er'. "Was' vereist naast ruimte ook nog tijd. Aangezien ruimtetijd er niet geweest zou zijn is 'was er niks voor de oerknal' daarom ook een ongeldige vraag.
:post:

Je zou gaan denken dat na het lezen van deze o zo juiste vaststelling de kwintessens wordt bijgestuurd en de onzin (niet zinvolle bestaansreden) van de vraag wordt onderkend.
Niets is minder waar: er wordt lekker gefantaseerd (binnen het lokaal voor exacte wetenschap :shock: ) over "niks" ... waaruit blijkt dat het toch zo moeilijk blijft om realiteit van fictie gescheiden te houden.

Ik kan het hier volledig fout hebben maar naar mijn mening mag de reden hiervoor gezocht worden in de nood naar een "zin van het leven"; een nood die zich manifesteert bij een meerderheid van de mensheid en ook de grondslag vormt voor het bestaan van religies.

Toeval zou dus niet bestaan zo wordt door sommigen beweerd, zelfs met de vermelding dat zij "er niet in geloven".
En kijk, toevallig lees ik hier een inbreng door taigitu waarin wordt verwezen naar de filosoof Karl Popper en onlangs werd ik door een kennis gevraagd om lid te worden van een discussiegroep rond ... inderdaad, Karl Popper.
En wat lees ik hier over de heer Popper?
MAARTEN KEULEMANS schreef:
22 dec 2018, 20:01
Het was de Oostenrijkse filosoof Karl Popper die in 1935 de grens van de wetenschap probeerde te markeren. Cruciaal of een uitspraak wetenschappelijk is, besefte Popper, is niet of je er bewijs vóór kunt vinden, maar of je er bewijs tégen kunt vinden. Een uitspraak moet zijn te falsificeren, in jargon.

Als voorbeeld begon hij over zwanen. De uitspraak 'alle zwanen zijn wit' is wetenschappelijk, omdat er altijd iemand met een zwarte zwaan kan aankomen, wat de theorie ontkracht. Volgens Popper is het de plicht van de wetenschap om hypothesen op de pijnbank te leggen - op zoek te gaan naar zwarte zwanen. Zo zullen ze óf sneuvelen, óf winnen aan bewijskracht, en komt de wetenschap verder.
Het is natuurlijk een eerste vereiste om te beseffen dat Popper een filosoof was ... een filosoof is een mens zoals elk ander, alleen heeft een filosoof de eigenschap om aan ogenschijnlijk onbelangrijke details aandacht te schenken en die een, al dan niet terecht, groter belang toe te dichten.
Dat uitlichten van dergelijke details biedt anderen dan weer de mogelijkheid om er dieper over na te denken en het gefilosofeer is begonnen.
Wanneer je het over wetenschap hebt is het echter belangrijk gefocust te blijven op de kern van een zaak en geen aandacht te besteden aan woordspelingen of interpretaties die niet gevormd worden door wetenschappelijke beschouwingen maar veelal een emotionele basis hebben.

Waar Popper schrijft: "De uitspraak 'alle zwanen zijn wit' is wetenschappelijk ..." heeft hij het fout. Die uitspraak is allesbehalve wetenschappelijk want zij is het gevolg van foutief redeneren.
Hij komt tot die conclusie door te vertrekken vanuit het gegeven dat er naast witte zwanen ook zwarte zwanen bestaan, omgekeerd redeneren dus.
Iets zoals "reverse engineering" ... maar dan met woorden en/of zinsbouw.
Jammer genoeg legt dit een hypotheek op het vervolg van het betoog door Maarten Keulemans, dat voor de rest wel een interessante insteek blijkt te hebben.


Zo, dit was wel genoeg hersenspinsel voor een Kerstmis ochtend denk ik zo. ;P!

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door taigitu » 25 dec 2018, 10:46

Afbeelding
Home | Thema | Programma | Spelregels | Forum | Bijsluiter | Sprekers | Etalage | Organisatie

Popper en falsificatie

Ook Popper heeft kritiek geleverd op het hypothetisch-deductieve model. Zijn kritiek is gericht op het begrip confirmatie. Volgens het hypothetisch-deductieve model is een theorie bevestigd als zijn voorspellingen uitkomen. Maar Popper merkt terecht op dat je nooit de waarheid van een theorie kan bewijzen door herhaaldelijke bevestiging. Hij beroept zich op het inductieprobleem van Hume. Het probleem luidt als volgt.

Het herhaaldelijk optreden van verschijnsel B na verschijnsel A geeft geen logische rechtvaardiging voor de veronderstelling dat A de oorzaak is van B. In andere woorden, mocht B een keer niet op A volgen, dan is dat niet in logische tegenspraak met alle keren dat B wel op A volgde. Het causale verband is zelf niet observeerbaar. Kortom: de overtuiging dat B toch op A zal volgen, dat er een causaal verband tussen beiden bestaat, is gebaseerd op psychologisch vertrouwen, niet op logica.

Het inductieprobleem is ook van toepassing op het hypothetisch-deductieve model. Neem de hypothese dat alle zwanen wit zijn. Daaruit volgt de empirische voorspelling dat als je een zwaan ziet, deze wit zal zijn. Stel je ziet vervolgens een witte zwaan dan is dit volgens het hypothetisch-deductieve model een bevestiging van de theorie. Maar hoe veel zwanen je ook ziet, zolang je niet alle zwanen gezien hebt, is niet uitgesloten dat er ook zwarte zwanen zijn. Bestaat er dan geen wetenschappelijke zekerheid? Poppers oplossing is dat hoewel een enkele meting een hypothese nooit definitief kan bewijzen, deze wel een hypothese definitief kan ontkrachten. De observatie van een enkele zwarte zwaan is voldoende om de hypothese 'alle zwanen zijn wit' te ontkrachten. Dit heet ook wel falsificatie. Volgens Popper is falsificatie de enige weg naar zekere kennis.

In plaats van theorieën te formuleren die bijna met alle waarnemingen te verenigen zijn, moet de wetenschap volgens Popper naar theorieën zoeken die buitengewoon 'onwaarschijnlijke' voorspellingen doen. Theorieën moeten op een zo kwetsbaar mogelijke manier geformuleerd worden. Ze moeten open of kwetsbaar zijn voor empirische weerleggingen. Theorieën die niet falsificeerbaar zijn, zijn volgens Popper niet wetenschappelijk. Als een theorie in principe wel falsificeerbaar is, maar herhaaldelijke pogingen tot falsificatie weet te doorstaan dan is de theorie 'bekrachtigd' (in Engels 'corroborated'), ter onderscheiding van het sterkere 'bevestigd.'

https://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/p ... catie.html
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1544
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Kristof Piessens » 25 dec 2018, 11:11

iets met zuiverheid weten is toch iets anders dan weten op basis van wat je ziet en meet...in de filosofische zin is de zekerheid dat zwanen wit zijn algemeen geweten, dat kun je ook niet ontkennen of betwisten, tot het tegendeel er is dat zwanen zwart zijn.

Maar in welke zin kun je zeker zijn dat 'alle" zwanen zwart zijn ? Niet, tenzij je ontdekt dat zwanen ook zwart kunnen zijn vanaf het moment dat ze uit hun ei geboren worden maar in de eindfase als ze eenmaal volwassen zijn ook definitief wit worden, de gedachtegang achter het zwart zijn van de zwanen berust meer op het idee dat de kansen evenredig zijn in verhouding tot de zwanenpopulatie dat er evenveel zwarte als witte zwanen zullen zijn wat uiteraard niet waar is want het is geweten dat volwassen zwanen zuiver wit zijn en blijven behalve dat eens een lelijk eendje(zwaan) geboren word, dat later als het volwassen is toch wit gaat worden (transformatie, het verstotingsprincipe, immers alle zwanen worden zwart geboren maar worden wit als ze volwassen worden, redenatie klopt niet omdat het uitgangspunt uitgesproken duidelijk is, ze worden wit geboren en is de kans klein dat er eens een zwarte kuikentje geboren wordt dat slechts tijdelijk zwarte veren heeft maar uiteindelijk toch wit wordt !!
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door taigitu » 25 dec 2018, 11:33

Zwarte zwanen is een algemeen bekend gegeven...... bij deze.

Afbeelding
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1544
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Kristof Piessens » 25 dec 2018, 12:03

taigitu schreef:
25 dec 2018, 11:33
Zwarte zwanen is een algemeen bekend gegeven...... bij deze.

Afbeelding
Ach ja, beetje opzoeking leert mij enkel dat de oorspronkelijke zwarte zwaan weinig tot niet in Europa voorkwam, tot de ontdekking van deze zwaan in Australië en in die contreien het vaakst voorkwam...er zijn wel verschillen tussen de witte en zwarte zwanen voor zover bekend is dat de halslengte, witte zijn honkvast zwarte durven al kilometers verder te reizen, en natuurlijk hun vederdracht...


Maar we zijn aan het afdwalen van de topicdiscussie...het gaat er hier om of er een oerknal was of niet en of er voor die oerknal nog iets bestond of niets was ?
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door taigitu » 25 dec 2018, 12:21

Kristof Piessens schreef:
25 dec 2018, 12:03
Maar we zijn aan het afdwalen van de topicdiscussie...het gaat er hier om of er een oerknal was of niet en of er voor die oerknal nog iets bestond of niets was ?
Ik weet zeker dat er IETS was.....
Je zou, indien je denkt dat er NIETS was, kunnen verwachten dat in de huidige kosmos er ook nog een stukje NIETS te vinden zou moeten zijn?
Dat heb ik zelfs niet als nepnieuws iemand horen verkondigen..... dus?

Of toch.....?
Afbeelding
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gusteman

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door gusteman » 25 dec 2018, 15:03

Kristof Piessens schreef:
25 dec 2018, 12:03
Maar we zijn aan het afdwalen van de topicdiscussie...het gaat er hier om of er een oerknal was of niet en of er voor die oerknal nog iets bestond of niets was ?
In vredesnaam, wat is er nu zo moeilijk aan om alleen te lezen wat er staat zonder er allerlei andere gegevens bij te sleuren?

Als je echt bij het onderwerp wil blijven, leer dan eerst vast te stellen wat het onderwerp werkelijk is.

In dit geval betreft het een vraag en, alhoewel volkomen zinloos zoals door Vitharr heel duidelijk aangegeven, en ook die vraag laat aan duidelijkheid niets te wensen over:
Was er niks voor de oerknal?

Aan het bestaan van de oerknal wordt niet getwijfeld, anders had dit er wel gestaan.

Maar nu staat er:

dat de oerknal er was weten we inmiddels met zekerheid maar wat we nog niet weten is of er voor die oerknal al iets was (bestond?).

Het gaat er dus niet om of er een oerknal was maar enkel en alleen of er voor die oerknal al iets was.

Ik hoop dat het nu duidelijk is?

Gast1

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Gast1 » 26 dec 2018, 08:32

Mypos schreef:
24 dec 2018, 22:08
Hi Gast1! Long time no see.

Hier ben ik het 100 procent mee eens. Wij zien maar ongeveer 0,05% van wat er bestaat.
En de wetenschap heeft ook maar de juiste tools om een ietsiepietsie te meten van de wereld om ons heen.
Dus in feite weten we nog zo goed als niks.
;P!

gouwepeer

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door gouwepeer » 27 dec 2018, 23:03

Nieuwe vraag: waar ligt de grens tussen iets en niets? En wat is er voorbij de grens van het heelal? Voorbij de grens van ruimtetijd kunnen zowel materie als electromagnetische golven niet bestaan aangezien deze zowel ruimte als tijd nodig hebben. Er moet dus iets zijn om hun aanwezigheid mogelijk te kunnen maken.
Om het verhaal nog lastiger te maken: ruimte en tijd zijn relatief. Hoe dichter een reiziger de lichtsnelheid nadert, des te korter de afstanden worden voor deze reiziger. Voor een stilstaande waarnemer blijft de afstand echter hetzelfde.
Voor een electromagnetische golf zoals licht bestaat afstand niet. Zo zal de tijd van de reis voor het licht altijd 0 als uitkomst geven. Er is immers geen afstand te overbruggen. Alles bevind zich in een 0-punt. Een waarnemer ziet echter wel dat het licht van verre sterrenstelsels miljarden jaren reizen.
Hierbij mijn 2 conclusies:
- lichtsnelheid = tijd 0 en afstand 0
- massa = tijd meer dan 0 en afstand meer dan 0
Massa kan nooit de lichtsnelheid halen. Massa is dus vertraging.
De oerknal kan dus ook het begin van vertraging zijn, en daardoor het begin van zowel ruimte als tijd.

Gast1

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Gast1 » 28 dec 2018, 10:08

gouwepeer schreef:
27 dec 2018, 23:03
Nieuwe vraag: waar ligt de grens tussen iets en niets?
Antwoord op de nieuwe vraag ... met een andere vraag: waarom zou er een grens op dat gebied (moeten) zijn?
Dat lijkt mij een door de mens verzonnen concept.
Net zoals er een grens zou (moeten) zijn voorbij het heelal.

Het 'Heelal' omvat immers alles ... en buiten dat alles, zou er dan dus 'niets' (moeten) zijn? [think]
Een 'beperkende' gedachtegang ... met alle respect voor jou gouwe :wink:

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door Vitharr » 28 dec 2018, 16:53

gouwepeer schreef:
27 dec 2018, 23:03
Nieuwe vraag: waar ligt de grens tussen iets en niets?
Niets is het ontbreken van iets. De grens ligt dus daar waar iets ophoudt te bestaan.
gouwepeer schreef:
27 dec 2018, 23:03
En wat is er voorbij de grens van het heelal? Voorbij de grens van ruimtetijd kunnen zowel materie als electromagnetische golven niet bestaan aangezien deze zowel ruimte als tijd nodig hebben. Er moet dus iets zijn om hun aanwezigheid mogelijk te kunnen maken.
Er zit een denkfout in je redenering. Wat wetenschappelijk als 'het heelal' gezien wordt is alles binnen ons ruimtetijdcontinuüm. Daaruit volgt dat je niet automatisch in 'niets' terechtkomt als je buiten ons ruimtetijdcontinuüm bent. Een mooi voorbeeld is de relatief moderne hypothese dat de oerknal een lokaal fenomeen was in een oneindig groot heelal. Als een nieuwe oerknal plaatsvindt buiten het waarneembare universum maar nog wel binnen ons ruimtetijdcontinuüm en het effect zich met de lichtsnelheid voorplant zal het ons nooit bereiken omdat de uitdijing tussen ons in groter is dan de voorplantingssnelheid.
gouwepeer schreef:
27 dec 2018, 23:03
De oerknal kan dus ook het begin van vertraging zijn, en daardoor het begin van zowel ruimte als tijd.
Ik geloof dat tijd al bestond voor de oerknal evenals energie. De afwezigheid van materie en bijbehorende ruimte schept oneindige potentie. Tijd heeft dan wel een heel ander gezicht aangezien 'altijd' even lang wordt als 'nu'. Ik geloof dat in zo'n toestand alles wat mogelijk is direct gebeurt. 1 van die mogelijkheden was het ontstaan van materie en dat vereist uitbreiding van tijd met 3 ruimtelijke dimensies. Ik geloof ook dat dat de echte oerknal was maar dat proces is nooit gestopt. Ieder universum is een uitbreiding van die brontoestand.

Die bron is dus nergens maar er is hier nooit sprake van niets.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Was er niks voor de oerknal

Bericht door univers » 28 dec 2018, 18:11

Je pakt weer de koe bij de hoorns. ;P!
Wat wetenschappelijk als 'het heelal' gezien wordt is alles binnen ons ruimtetijdcontinuüm.
Ik zie het Heelal veel groter.
Ik zie de oerknal, als de geboorte van een nieuw universum.
En die zijn niet te tellen.
Dus qua tijd betreft, tel uit je winst. :mrgreen:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Plaats reactie