Gijs en Qaboos filosoferen

[MetalPig]

Maar er moet ook een rede zijn waarom + - aantrekt

Waarom moet daar een reden voor zijn?

[Gijs]

Als dat er niet is dan is dat dus zomaar? Het is gewoon pure willekeur dat het zo is?

[MetalPig]

Als dat er niet is dan is dat dus zomaar? Het is gewoon pure willekeur dat het zo is?

Wie denk jij dan dat het bedacht heeft?

[Gijs]

Nee ik denk niet dat iemand dat bedacht heeft, ik zal het wat beter uitleggen:

Lang geleden wist men niet wat gravitatie was, dingen vielen nu eenmaal naar de grond en dat was het daar waren geen redenen voor, zo was het gewoon. Maar inmiddels weet men dat de dingen naar de grond vallen (en dus gaan bewegen) omdat er een energie-omzetting plaatsvind. Maar waarom vind die energie omzetting plaats? (Wat is de rede daarvoor) , nu ook dit wist de mens te verklaren want de gravitatie buigt eigenlijk de ruimte-tijd om waardoor de tijd wordt uitgerekt en dus aan energie verliest. Het voorwerp (of lichaam) dat verder verwijderd is van de bron van de gravitatie heeft dus te veel energie als het eerst in een gebied was waar de tijd korter was. Deze energie wordt dan omgezet in kinetische energie. Maar dan rest nog de vraag: waarom rekt gravitatie dan de tijd uit? En waarom zorgt de rede van de tijd-uitrekking door gravitatie voor een rede van de uirekking van de tijd door gravitatie enz enz.

De reden is dan hier niet zozeer een ratio maar een antwoord op het waarom.

[MetalPig]

De rede is dan hier niet zozeer een ratio maar een antwoord op het waarom.

Oh, dan begreep ik je verkeerd.
Dan denk ik dat je met willekeur wel aardig goed zit.

[Qaboos]

Wij hebben plus en min natuurlijk zelf bedacht. Om de aantrekkingskracht te verklaren die wij daarvóór al zelf hadden bedacht om zichtbare omstandigheden te omschrijven. De filosofie legt dit heel helder uit, Gijs.

En over je gevoel waar je geen omschrijving voor kunt hebben: je zegt aan het eind dat je wel zeker weet dat je je zó voelt. En dat kan niet kloppen. Je kunt helemaal niet weten hoe je je exact voelt als je daar de woorden niet voor hebt.

[Gijs]

+ en - hebben we idd zelf bedacht maar wat ik daar ook bij zei is: we weten -voor zover we op die waarneming kunnen vertrouwen- dat + een andere elektrische lading heeft als - omdat ze anders reageren op andere deeltjes. Maar Plato zei dat met redenering alle waarheden over de vormen van het heelal achterhaald kunnen worden. Waardoor waarom dingen zijn zoals ze zijn er ook bij inbegrepen is. Tuurlijk worden we door onze zintuigen in het ootje genomen maar dat betekent niet dat we niet moeten achterhalen waaróm we de dingen zien zoals we ze zien. Of zijn zoals ze zijn, want uit ons oogpunt zijn ze zoals we ze waarnemen. En dat voert zo ver dat de natuurwetenschap op daarop nog een tijd geen antwoord op zal krijgen, zo voorspel ik, dus volgens mij moet de filosofie het dan doen. Netzoals het de filosofie zich vroeger ook bezig hield met atomen voordat iemand ze ooit bewezen had. Atomen komen niet van de natuurwetenschap maar uit de filosofie, dat de natuurwetenschap dat later heeft overgenomen en het wat heeft verbeterd betekent niet dat dat soort dingen uitsluitend stof voor de natuurwetenschap is. Zo ook lijkt mij de vraag waarom de dingen zijn zoals ze zijn waarom zien we + en - naar elkaar toe trekken, of - + of blakkie trekt makkie aan, het maakt niet uit hoe je het noemt we zien het nu eenmaal gebeuren. Ik ben het dan ook niet met je eens dat je niet precies weet wat je voelt als je het niet kunt omschrijven. Woorden zijn er blijkbaar niet voor verzonnen. Misschien wel omdat de emotie te weinig voorkomt en te gemengd is om er een woord voor te verzinnen. Maar tóch weet ik duidelijk wat ik voel ik kan het misschien niet duidelijk maken dus voor een ander is het er niet maar ik weet duidelijk wat het is. En zo kom je er eigenlijk op uit dat stomme mensen niet duidelijk kunnen nadenken want ze hebben voor dingen geen naampjes dus ze kunnen de dingen om hen heen niet verklaren. Is dat zo? Je zult er nooit achterkomen. Ik ben van mening dat je eerst iets duidelijk moet weten voordat je er een naam voor kunt verzinnen. Anders is de benaming ook abstract. Hetgeen er waargenomen wordt moet concreet zijn anders kan je er netzogoed geen woorden voor verzinnen. Dus volgens mij is het andersom: Dingen waar geen woorden voor zijn zijn abstract, niet omdat je zonder woorden geen concretie heb maar omdat een abstractie niet onder woorden kan worden gebracht. Dat is wat anders dan wanneer je iets concreets heb maar er nog geen woorden voor verzonnen zijn.

PS. Ik merk dat ik het haast met Plato eens ben over zijn vormen enzo, ik vond en vind ook dat wij de essentie van de dingen niet weten omdat wij allemaal overbodige details krijgen (tenminste dat maak ik van zijn woorden ik weet dat hij waarschijnlijk bedoeld dat onze zintuigen niet 100% foutloos waarnemen.) Maar dan begint hij over de essentie van de goedheid, ik ben het met hem daarmee oneens en ik ken verder niemand anders die specifiek over goedheid praat behalve dat ze bijna allemaal vinden dat het kwaad het afwezige van het goede is. Maar zijn er geen filosofen die net als mij vinden dat goedheid niet bestaat?

[Qaboos]

Ik ga effe voor je op zoek, als ik me niet vergis concluderen Schopenhauer en Nietzsche dat goedheid niet bestaat maar je krijgt een lijstje van me.
En ik reageer nog op het bovenste deel van je post. Je bent wel lastig te lezen omdat het zo'n blok tekst is, maar je gedachten zijn een plezier.

[Qaboos]

Maar zijn er geen filosofen die net als mij vinden dat goedheid niet bestaat?

Ik heb effe gekeken en er zijn twee vragen ten aanzien van de goedheid:
1. wanneer handelt de mens goed? (ethiek)
2. is de mens van nature goed? (antropologische wijsbegeerte)

Over die eerste vraag gaan de ethici en die zeggen allemaal dat er een wijze is om goed te handelen. Ze verschillen van mening welke wijze dat is. Niemand van hen stelt dat er helemaal geen wijze is om goed te handelen. Anders zaten ze ook zonder werk.
De tweede vraag wordt met nee beantwoordt door Schopenhauer en Nietzsche. En ook nog wel meer maar Nietzsche is direct een aanrader. Hij leest als een trein! Dat is heel zeldzaam voor filosofen.

Misschien wel omdat de emotie te weinig voorkomt en te gemengd is om er een woord voor te verzinnen. Maar tóch weet ik duidelijk wat ik voel ik kan het misschien niet duidelijk maken dus voor een ander is het er niet maar ik weet duidelijk wat het is.

Nee, volgens mij kun je iets niet weten als er geen woorden voor zijn. Je brein werkt namelijk met woorden. Als jij bij jezelf nadenkt, dan doe je dat door in je hoofd tegen je zelf te spreken. Je gebruikt woorden als je nadenkt. Als er voor je gevoel geen woorden zijn, kun je niet weten wat je voelt. Je voelt nog steeds. Maar je weet niet wat het is.

Dus volgens mij is het andersom: Dingen waar geen woorden voor zijn zijn abstract, niet omdat je zonder woorden geen concretie heb maar omdat een abstractie niet onder woorden kan worden gebracht. Dat is wat anders dan wanneer je iets concreets heb maar er nog geen woorden voor verzonnen zijn.

Daar heb je gelijk in. Voor de concrete dingen kwamen als eerst de woorden tot stand. De abstracte dingen volgden daarna pas en daar zijn we nog lang niet mee klaar.

Plato's vormenleer ligt half op het vlak van metafysica. Hij bedoelde met zijn vormenleer letterlijk dat er vormen zijn in het bovenmaanse en dat wij van die vormen de aftreksels zijn. Het is Plato's scheppingsleer. Over de zintuigen spreekt hij impliciet in zijn beroemde allegorie van de grot. De vormenleer is een fundament van de gehele wijsbegeerte. Samen met de onbewogen beweger van Aristoteles en het zijn of niet-zijn van Parmenides. Staan vast en zeker allemaal in het boek dat je leest.

[Gijs]

Klopt staat er allemaal in maar Nietsche en Kant niet :( Ohja trouwens: Je denkt niet altijd in woorden, ik wissel het af. Als ik over maatschappelijke dingen nadenk of over de evolutie en dat soort dingen denk ik altijd in woorden. Maar als ik 'technisch' nadenk (over bijvoorbeeld snelheden, hoe motoren in elkaar zitten, lichtbundels, deeltjes dat soort dingen) dan zie ik altijd een beeld voor me. Bijvoorbeeld een lichtstraal die door een ruit valt dan zie ik die lichtstraal voor me in mijn hoofd. Bij complexere zaken (tenminste dingen die ik complex vind ) is het dan soms moeilijk om onder woorden te brengen wat je ziet in je hoofd, dan moet je de woorden erbij 'zoeken'. Maar je ziet duidelijk wat er gebeurd en je begrijpt ook wat er gebeurd, daar zijn voor mij geen woorden voor nodig. Het is bij mij puur een communicatie middel. Behalve als ik met abstracte dingen bezig ben zoals de samenleving of evolutie dan denk ik in woorden. Omdat er geen beeld is bij abstracte dingen. Maar misschien vorm ik dan toch onbewust eerst de woorden en dan de beelden aangezien het eigenlijk toch wel vreemd is dat ik met abstracte (hiermee bedoel ik in dit geval iets waar geen concreet beeld van is, je kan immers geen beeld vormen van iets dat niet tastbaar / zichtbaar is.) dingen opeens geen beeld zie. Maar ik reken mezelf daarom ook als beelddenker. En als er een gevoel is dat je niet onder woorden kan brengen dan snap ik precies waardoor het komt, hoe het voelt en hoe ik ernaar moet handelen netzoals je dat snapt van een gevoel waar wel woorden voor zijn. Ik merk geen verschil en volgens mij doet zo`n gevoel dus niet af voor een 'concreet' gevoel. En nogmaals: je kan alleen maar woorden vormen van dingen die duidelijk voor je zijn. Als iemand namelijk zegt tegen je: Ik ben boos terwijl je nog nooit boos ben geweest dan weet je misschien ongeveer wat het is zo verheft zo iemand zijn stem enz, maar je zal niet precies begrijpen wat het is. Voor iets wat dus niet duidelijk voor je is kan je dus ook geen woord bedenken. Ik hou dus eerder de omgekeerde redenatie aan.

[Qaboos]

Klopt staat er allemaal in maar Nietsche en Kant niet :(

Dan maar Wikipedia. :( Ook al is dat rommel. Moet je Nietzsche wel zoeken met een z in zijn naam.

Ohja trouwens: Je denkt niet altijd in woorden, ik wissel het af. Als ik over maatschappelijke dingen nadenk of over de evolutie en dat soort dingen denk ik altijd in woorden. Maar als ik 'technisch' nadenk (over bijvoorbeeld snelheden, hoe motoren in elkaar zitten, lichtbundels, deeltjes dat soort dingen) dan zie ik altijd een beeld voor me.

Dat is interessant dat je dat zegt. Een creatief persoon zal dat inderdaad heel vaak hebben: beelden in zijn hoofd zonder de woorden. Dat is dan een verschil met een type als ik. Die heeft woorden en af en toe een schemaatje.

Bijvoorbeeld een lichtstraal die door een ruit valt dan zie ik die lichtstraal voor me in mijn hoofd. Bij complexere zaken (tenminste dingen die ik complex vind ) is het dan soms moeilijk om onder woorden te brengen wat je ziet in je hoofd, dan moet je de woorden erbij 'zoeken'. Maar je ziet duidelijk wat er gebeurd en je begrijpt ook wat er gebeurd, daar zijn voor mij geen woorden voor nodig.

Maar zie jij dan concrete dingen? Dus zaken waar toch al wel woorden voor zijn alleen heb je ze op dat moment niet nodig? Zoals een tafel, een typische testopstelling met een uitgelegd testtraject, bunsen brander en zo (bunsen, dat is ook zo'n mooi woord). Of zie je, zoals een kunstenaar dat schijnt te doen, beelden die geen concrete zaken bevatten maar abstract zijn en blijven en desondanks helder voor hem zijn?

En als er een gevoel is dat je niet onder woorden kan brengen dan snap ik precies waardoor het komt, hoe het voelt en hoe ik ernaar moet handelen netzoals je dat snapt van een gevoel waar wel woorden voor zijn. Ik merk geen verschil en volgens mij doet zo`n gevoel dus niet af voor een 'concreet' gevoel.

Dat zou ik dus niet kunnen: weten hoe te handelen als ik niet eerst een omschrijving zou hebben van mijn gevoel. Weet ik mijn gevoel te duiden als teleurstelling, dan pas weet ik welk recept ik altijd heb tegen teleurstelling (nl. de situatie helemaal doodanalyseren tot ik er geen gewicht meer aan hang). Ik kan echt pas handelen als ik een woordelijke conclusies heb getrokken. Bewust handelen. Keuzes maken. Ik handel ook weleens onbewust. Dat heet in het Westlands 'aankloten'.

En nogmaals: je kan alleen maar woorden vormen van dingen die duidelijk voor je zijn. Als iemand namelijk zegt tegen je: Ik ben boos terwijl je nog nooit boos ben geweest dan weet je misschien ongeveer wat het is zo verheft zo iemand zijn stem enz, maar je zal niet precies begrijpen wat het is. Voor iets wat dus niet duidelijk voor je is kan je dus ook geen woord bedenken. Ik hou dus eerder de omgekeerde redenatie aan.

Als diegene zijn emotie bestempeld als boos, dan is a la minute jouw ervaring van zijn boosheid jouw definitie van booszijn. Oké, dus hij is boos en hij doet onaardig tegen mij. Dan is boos dus een variant van onaardig zijn. Of niet soms?

[Gijs]

Ja, maar je weet dus niet concreet wat het is behalve dan hoe iemand dan tegen jouw doet. Je weet niet hoe hij zich daarbij voelt. (Derest komt later wel, ben even bezig.)

[Gijs]

Bijvoorbeeld een lichtstraal die door een ruit valt dan zie ik die lichtstraal voor me in mijn hoofd. Bij complexere zaken (tenminste dingen die ik complex vind ) is het dan soms moeilijk om onder woorden te brengen wat je ziet in je hoofd, dan moet je de woorden erbij 'zoeken'. Maar je ziet duidelijk wat er gebeurd en je begrijpt ook wat er gebeurd, daar zijn voor mij geen woorden voor nodig.

Maar zie jij dan concrete dingen? Dus zaken waar toch al wel woorden voor zijn alleen heb je ze op dat moment niet nodig? Zoals een tafel, een typische testopstelling met een uitgelegd testtraject, bunsen brander en zo (bunsen, dat is ook zo'n mooi woord). Of zie je, zoals een kunstenaar dat schijnt te doen, beelden die geen concrete zaken bevatten maar abstract zijn en blijven en desondanks helder voor hem zijn?

Ja, het zijn concrete dingen, een kunstenaar ben ik niet echt. Maar ik kan een voorbeeld geven: Als ik bijvoorbeeld in mijn hoofd een soort jetmotor probeer te verzinnen (ik zeg maar wat. 'Jetmotoren' is niet iets waar ik dagelijks mee bezig ben maar dat is om gewoon een goed voorbeeld van hoe ik (met concrete,techniche dingen) denk.)

Dan zie ik in mijn hoofd een soort buis met daarin een roterend blad die de lucht naar binnen zuigt. (En ook de lucht zie ik als een kleurloos, transpirant niets.) En dan is er een soort compressor dat eigenlijk gewoon een gang is die steeds nauwer wordt. maar door de constante toestroom van lucht kan de lucht ook niet terug (want er zit een hoge druk achter, het rotorblad moet daarom ook erg krachtig zijn.) en dan wordt er brandstof door deze lucht gesproeid en door twee erg dichtbij elkaar staande elektroden aangestoken. (En dit proces herhaalt zich dan elke fractie van een seconde) Dat is dan wat ik in mijn hoofd zie.
Maar eigenlijk heb ik geen idee hoe jetmotoren werken, maar toch is dat wat ik zie in mijn hoofd. En dat komt alleen omdat ik dat het logischt vind.
Dit soort beelden zie ik ook als ik bijvoorbeeld met deeltjes bezig ben in mijn hoofd (en deze deeltjes zijn dan transpirante bolletjes of slangetjes.) En dan kan ik het soms niet helemaal verwoorden omdat ik het wel zie, maar er zoveel dingen tegelijk gebeuren dat woorden tekortschieten en ik de situatie niet helemaal kan beschrijven.