Wat is er buiten het heelal?

[Gewoon Peter]

Mea Culpa.

Ik heb het nu allemaal gelezen en om eerlijk te zijn snap ik nog niet waarom je onder dit topic die event horizon erbij gesleept hebt.

Ik wil nog wel even wat kwijt aan de meelezers over die tijdsvertraging bij zwarte gaten. Volgens de natuurkunde verloopt tijd trager als je dichter bij een massief lichaam bent, hoe zwaarder hoe trager de tijd voor de waarnemer gaat. De waarnemer kijkt eens op zijn horloge en ziet drie seconden voorbij gaan, elders in het universum verstrijken tegelijkertijd miljoenen jaren.
Te heavy om je iets concreets bij voor te stellen maar een makkelijke vergelijking is de volgende:

Stel je een wiel voor, ik zit vlak bij de as en jij zit ergens aan de buitenkant op de band. Dat wiel draait een keer rond en de afstand die je aflegt is de tijd, bv een centimeter staat voor een uur. Als je aan mij na een omwenteling vraagt hoever ik heb gereisd dan zeg ik bv 15 centimeter, voor iemand aan de buitenkant is het antwoord dan iets van 180 centimeter. Allebei hebben we een ronde gemaakt om de as alleen heb ik minder ver gereisd.
Dat is relativiteit, de afstand (tijd) die je aflegt in een omwenteling van het wiel is afhankelijk van je plek (waarneming) op dat wiel.

[lowlandsrouter]

Ik heb het nu allemaal gelezen en om eerlijk te zijn snap ik nog niet waarom je onder dit topic die event horizon erbij gesleept hebt.

De film Event horizon kwam ter sprake en vervolgens na wat vraagwerk van anderen ook event horizon in de context & betekenis van het zwarte gat. De gedachtengang van de manier van reizen in de film past wel enigzins bij het onderwerp.

Duidelijk? Als niet zie film (letterlijk)

[Tomiesfeestjes]

Okee, we hebben het nu over event horizon.Maar de vraag was, wat zou er buiten het heelal kunnen zijn..buiten alle heelallen.Want als er een ''buiten'' is, dan zitten we dus ergens in. *Geheimzinnig*

Tommie

[lowlandsrouter]

de vraag was, wat zou er buiten het heelal kunnen zijn..buiten alle heelallen.Want als er een ''buiten'' is, dan zitten we dus ergens in. *Geheimzinnig*

Tommie

Inderdaad Tommie, er wordt van uitgegaan dat wat "buiten" het heelal ligt niet bij ons heelal hoort. Da's gewoon nog niet te bevatten.

[Xar]

Misschien een interresante gedachte:

Je hoeft je niet te beseffen hoe groot het heelal kan zijn, omdat het oneindig groot is, net zoals niets oneindig klein is. (Dus, alles is oneindig groot, en niets is oneindig klein)
Stel je nu eens een lineaal voor die loopt van -10 cm to 10 cm. De nul staat in het midden. Is het mogelijk op precies de nul aan te wijzen? Nee, want je zit er altijd wel een micrometer of zo iets naast. 0 bestaat niet werkelijk, maar wel theoretisch.
Verander de waarden van -10/+10 cm naar oneindig klein en oneindig groot. Hoe moeten wij onzelf plaatsen op die schaal? Waar staan wij? Bij het punt van oneindig klein of oneindig groot? Is het überhaubt mogelijk om in deze schaal te staan, of staan wij buiten deze schaal in een andere dimensie?

Ik dat jullie begrijpen wat ik bedoel.

[lowlandsrouter]

Misschien een interresante gedachte:

Je hoeft je niet te beseffen hoe groot het heelal kan zijn, omdat het oneindig groot is, net zoals niets oneindig klein is. (Dus, alles is oneindig groot, en niets is oneindig klein)

Dat lijkt dan misschien wel zo. Maar niemand weet of het heelal oneindig groot is. We weten alleen dat het verdomd groot is.

Stel je nu eens een lineaal voor die loopt van -10 cm to 10 cm. De nul staat in het midden. Is het mogelijk op precies de nul aan te wijzen? Nee, want je zit er altijd wel een micrometer of zo iets naast. 0 bestaat niet werkelijk, maar wel theoretisch.
Verander de waarden van -10/+10 cm naar oneindig klein en oneindig groot. Hoe moeten wij onzelf plaatsen op die schaal? Waar staan wij? Bij het punt van oneindig klein of oneindig groot? Is het überhaubt mogelijk om in deze schaal te staan, of staan wij buiten deze schaal in een andere dimensie?

Ik denk dat we wel in de schaal van het heelal voorkomen. Mij lijkt dat dat niets met dimensies te maken heeft. Misschien kun je dat nog wat nader toelichten? Misschien begrijp ik nog niet helemaal hoe je dat bedoeld hebt.

[Romaine]

Dimensie wordt veelal gebruikt in het kader van in welke mate de mens kan waarnemen. Als een ufo in een andere dimensie verdwijnt zijn er nog steeds mensen die hem kunnen zien. Dimensie is dus naast ons, in hoeverre ben je in staat daar te kijken?

Romaine

[Romaine]

Valt me op dat mensen zo enorm open staan voor wat veraf is, maar wat er dichtbij is (zoals natuurwezens, paranormale) hoor je ze nooit over!

Als mensen ooit echt eens het heelal willen ontdekken, kunnen ze in m'n achtertuin beginnen!

Romaine

[lowlandsrouter]

Valt me op dat mensen zo enorm open staan voor wat veraf is, maar wat er dichtbij is (zoals natuurwezens, paranormale) hoor je ze nooit over!

Als mensen ooit echt eens het heelal willen ontdekken, kunnen ze in m'n achtertuin beginnen!

Romaine

Ik ben geïnteresseerder in wat zich aan de rand en buiten de rand van ons universum afspeelt.

De achtertuin en de rest van de microcosmos zal best interessant zijn, maar nog altijd niet zo interessant als een vraagstuk of lokatie waar we misschien nooit iets over te weten komen.

[Romaine]

Dus, als ik het samenvat, vind je het interessanter met iets bezig te zijn waar de mensheid misschien nooit van af zal weten, maar iets waar we nu weinig van afweten in onze eigen broekzak laat je liggen?

Niet iets voor mij, ik zoek het liever dichter bij huis

Romaine

[lowlandsrouter]

Ik heb niet gezegd dat ik het laat liggen, maar dat andere fascineert me gewoon net iets meer. Wat bijvoorbeeld een mier in zijn wereld uitspookt zal me echt een rot zorg zijn in vergelijking met een vraagstuk als; zal expansie van het universum oneindig door gaan? (dat is er overigens één waar ik van NASA binnen 20 jaar nog antwoord op krijg, als ik tijd van leven heb...)

[Bladerkronkeltroll]

Op de vraag 'wat is er buiten't heelal' antwoord ik 'niets'. Tenzij je niets als iets beschouwd.

[lowlandsrouter]

Op de vraag 'wat is er buiten't heelal' antwoord ik 'niets'. Tenzij je niets als iets beschouwd.

:

Ik vind dat enigzins ongelofelijk. Ik denk dat er wel iets is buiten ons universum, maar wat en op welke schaal van afstand kan ik uiteraard niet zeggen. Ik hou het op meerdere universa, hetgeen me bij de vraag zou kunnen brengen wat daar dan weer buiten is. (buiten die omgeving met meerdere universa). Dit brengt me bij een vorm van een oneindig vraagstuk.

Niets noem ik overigens zeker iets. Wat vinden jullie van "niets"?
Welke vorm heeft niets? (in de context van wat is er buiten ons universum)

[Romaine]

Overal is iets, alleen wij zien het als niets...

[American Dawn]

ZEN.


Overal is niets ,wij zien het als iets.

[Romaine]

Er is zo enorm veel wat we als men niet kennen, genoeg te ontdekken dus, onze reis begint maar net... (zelfs op aarde!)
Romaine

[wienie]

Wat daar buiten kan zijn?

materie
niks of wat dan ook?

Maar waarschijnlijk ook: "ervaringen" die je op de aarde als mens niet op kunt doen.

[Tardis]

Lange thread. Ik heb wel veel van de reacties gelezen, maar niet alles. Het kan zijn dat iemand al heeft geschreven wat ik hieronder zal proberen uit te leggen.
Oneindigheid kun je relatief zien, zoals de oneindigheid van het oppervlak van een bol. Dat oppervlak heeft geen begin- en eindpunt. Je kunt het oppervlak echter wel in vierkante centimeters uitdrukken. Oneindigheid is dan toch nauwkeurig te bepalen.

Nu iets wat ik lastig vind om uit te leggen, ik doe een poging. Door de traagheid van de lichtsnelheid zien we het universum niet zoals het op dit moment in werkelijkheid is. De dichtstbij gelegen sterren staan nog altijd een paar lichtjaar van ons af. We zien die sterren dus zoals ze er jaren geleden hebben uitgezien. Hoe verder weg, des te langer geleden. Daarom kunnen we aan `het eind` van het universum vlak voor de achtergrondstraling de geboorte van sterrenstelsels zien. We zien daar het universum als het ware ontstaan.

Wat het nou zo lollig maakt is dat we het moment dat het universum nog jong en klein was breed uitgesmeerd aan de `rand` van het universum waarnemen. Wat nu het verst van ons af gelegen is bevond zich vroeger op een kluitje in iets wat je het centrum van de uitdijing van het universum zou kunnen noemen. Kan iedereen me nog volgen? Het resultaat is dat we het universum als het ware binnenste-buiten waarnemen.

Anders gezegd: wat we van het universum zien, is een illusie, gezichtsbedrog. Ik vroeg op het wetenschapsforum in hoeverre de theorien die in de natuur- en sterrenkunde worden ontwikkeld rekening houden met dit gegeven, ik kreeg er geen antwoord op.

Ik heb een alternatieve theorie over de vorm van het universum, gebaseerd op de uitdijing die we af kunnen leiden uit de roodverschuiving. Daarover zo meer, eerst dit: Of de roodverschuiving inderdaad betekent dat het universum uitdijt is overigens een niet bewezen aanname, het kan ook betekenen dat de lichtsnelheid met een min of meer constante factor afneemt. Er is een kleine groep natuurkundigen die meent dat c (lichtsnelheid) geen constante is, maar gestaag afneemt.
Er van uitgaande dat het universum inderdaad uitdijt denk ik dat de huidige vorm te vergelijken is met de schil van een ronde ballon die wordt opgebazen. Het universum bevind zich in de schil. Uitleg: bij een explosie wordt een schokgolf veroorzaakt die zich aanvankelijk met een versnelling alle kanten op beweegt. Als het universum met een oerknal is ontstaan, een soort expansie die met een explosie te vergelijken is, dan beweegt alle materie zich van elkaar af, in alle mogelijke richtingen. Dan bevindt alle materie en anti-materie zich in een soort schil die alsmaar groter groeit, te vergelijken met het opblazen van een ronde ballon. Dit model wordt vaak gebruikt om de in alle richtingen uitdijende heelal te verduidelijken. Ik zet dit voorbeeld om in een 3-dimensionale vorm. Het oppervlak van een gigantische bol lijkt vlak (2-dimensionaal) zoals de Aarde vlak lijkt, maar door de gigantische afmetingen blijkt het een gekromd (3-dimensionaal) vlak te zijn. De inhoud van een gekromde schil lijkt vlak (3-dimensionaal) maar door zijn gigantische afmeting is het gekromd: een 4-dimensionale ruimte dus. Het gekromde oppervlak van de ballon is op de reusachtige schaal van het universum dan een relatief smalle 4-dimensionale gekromde ruimte die er vanwege de interne kromming helemaal 3-dimensionaal uitziet. Dat zal ik verder toelichten.

Een lichtbron die zich binnen een in alle richtingen gekromde ruimte bevindt zal in theorie zijn lichtgolven oneindig veel rondjes door de gekromde ruimte kunnen laten maken. De lichtgolf zelf lijkt in de gekromde ruimte gewoon rechtdoor te gaan, want ze wordt afgebogen. Dat ruimte krommigen heeft is al decennia geleden bewezen aan de hand van zwaartekrachtvelden zoals zwarte gaten. Licht heeft geen massa, het afbuigen wordt zuiver veroorzaakt door kromming van de ruimte. Wij kunnen die kromming waarnemen als kromming omdat wij ons in een minder gekromd deel van het universum bevinden. Het verschil in ruimtelijke kromming maakt dat we het kunnen herkennen. Als er geen verschil in kromming is tussen de ruimte waar je jezelf in bevindt en de ruimte die je meet, kun je geen verschil en dus geen kromming meten. Daarom ben ik niet overtuigd van het `bewijs` dat natuur- en sterrenkundigen enkele jaren geleden hebben geleverd toen ze meenden te hebben aangetoond dat het universum als geheel niet gekromd, maar `vlak` is. Met een kromme linaal als meetinstrument zullen lijnen die net zo krom zijn perfect recht lijken.

Als we het universum voorstellen als een gigantische schil die intern een gekromde ruimte bevat is dit niet in tegenspraak met wat we zien. Licht dat werd uitgezonden tijdens het ontstaan van het universum heeft talloze keren een rondje gemaakt door het universum voor het door ons oog of door een sterrenkijker werd ogevangen. De baan die het licht heeft beschreven is dan die van een gigantische spiraal: naar mate het universum groter wordt zal de baan van het licht ruimer zijn. Wij zien echter geen spiraal, wij zien de baan van het licht niet als gekromd, maar als recht. Dus de spiraal zien wij uitgerekt tot een min of meer rechte lijn.

Dit model van het universum geeft tevens antwoord op de vraag waarom het universum er overal hetzelfde uitziet. Dat komt omdat je miljoenen dezelfde sterrenstels meerdere keren ziet waardoor het er miljarden lijken. Ze zien er echter steeds een beetje anders omdat de tijd verstrijkt, naar mate ze verder staan zien de stelsels er jonger, dus anders uit. Het Universum lijkt daarom veel groter dan het in werkelijkheid is, want er wordt veel dubbel geteld. Natuurlijk is het universum nog steeds waanzinnig groot, maar het zou me niet verbazen als een deel van het bestaan van de vermeende donkere materie is terug te voeren op het kleiner zijn van het universum dan het er uit ziet.

Wat er zich op dit tijdstip binnen en buiten het schilvormige universum bevindt kun je niet zeggen, er is daar waarschijnlijk niets, we kunnen ons alleen niets voorstellen bij het begrip `niets`. Logisch eigenlijk.
Omdat tijd verstrijkt en het universum lijkt te groeien kun je wel zeggen dat er binnen de schil op ieder willekeurig moment in het verleden universumruimte geweest is. Dus als we alle tijdsmomenten achter elkaar zetten is het universum niet schilvormig maar massief. Vergelijk dit met de rimpels in het water als we er een steen in gooien: als je met een snelle filmcamera alle rimpels zou vastleggen op afzonderlijke beelden, dan is de kring o ieder beeldje goed herkenbaar, zou je de tijd comprimeren tot 1 moment door al die beeldjes over elkaar heen leggen, dan is de ruimte binnen de kring niet meer herkenbaar en lijkt `vol` van golfbewegingen.

[lowlandsrouter]

Interessante theorie. Hier een andere nieuwe theorie, die stelt dat er geen donkere materie is.

[Tardis]

Dank je, het is weer eens een enorme lap tekst geworden, sorry daar voor, maar ik hoop dat het enigszins begrijpelijk is wat ik bedoel.
Intussen heb ik je link ook even gelezen, ik moet e.e.a. nog eens goed op me laten inwerken.