Het optellen van leed

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Plaats reactie
Gijs

Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 18:34

Laatst las ik en stukje over de DEC in de Quest. (Een maandblad wat ik normaal nooit lees dankzij het in den treure simplificeren van de wetenschap, iets wat geen probleem hoeft te zijn totdat ze de dingen foutief gaan voorstellen.) Het stukje doet me denken over een vraagstuk waar ik al een tijdje mee zit, namelijk de vraag welke rationele reden je kan bedenken waarom leed op te tellen is. De DEC let aldus de Quest namelijk op drie V`s: vervanging, vermindering en verfijning. Nu heb ik geen probleem met vervanging en verfijning, maar vermindering snap ik niet zo. De kernvraag bij vermindering is namelijk of een bepaald experiment niet met minder proefdieren kan worden uitgevoerd.

Wat ik hieraan niet snap is waarom een massa muizen meer waard zou zijn dan de individuele muis. Is een groep van 10 muizen nou minder waard dan een groep van 20? Ik kan geen rationele reden bedenken waarom dat zo zou zijn. Welke logische wiskundige bewerking die we ook in de natuur zien maakt het dat leed optelbaar is? Geen lijkt mij. Wel kan ik bedenken waarom het eigenlijk niet uitmaakt of je tien muizen het leven zuur maakt of twintig. Als je namelijk objectief zou zijn dan zou je vinden dat elke muis evenveel waard was. Als je dus de keuze had tussen twee muizen waarven er één moet sterven zou je als je een objectieve waarnemer bent naar omstandigheden kiezen welke muis je opofferd. Of met andere woorden het zou puur toeval zijn welke muis je kiest.
Nu heb je een groep van tien en twintig muizen waar je uit kunt kiezen, beiden groepen bevatten individuen van precies dezelfde waarde. In geen van beide groepen zit dus een subject dat de ene groep boven de andere zou tillen. En de individuen in de ene groep zullen evenveel leed ervaren als de individuen in de andere groep. Het leed is dus even groot. Waarom zou een groep van twintig muizen opofferen dan slechter zijn dan het opofferen van tien muizen?

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11978
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het optellen van leed

Bericht door MetalPig » 15 aug 2008, 18:46

Wat is de DEC?

Gijs

Re: Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 19:37

Een bureau dat beslissingen neemt over dierproeven, waar de afkorting voor staat weet ik ook niet :oops:

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11978
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het optellen van leed

Bericht door MetalPig » 15 aug 2008, 19:42

Volgens mij is het antwoord simpel: 10 dooie muizen is minder dan 20 dooie muizen, en minder dooie muizen is beter.

Gijs

Re: Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 19:46

Ja, maar waarom is dat beter?

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11978
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het optellen van leed

Bericht door MetalPig » 15 aug 2008, 19:48

Omdat doodgaan aan dierproeven niet leuk is voor een muis.

Gijs

Re: Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 19:53

Ja precies voor één muis is het niet leuk, dus waarom is het dan voor tien muizen minder leuk? Dat snap ik niet zo. Waarom kan je dat bij elkaar optellen? Als de ene muis evenveel lijdt als de andere muis, waarom zou je dan zeggen dat het erger is om een groep muizen te vermoorden aangezien de muizen in die groep allemaal evenveel lijden, en er dus niet meer leed is binnen de groep, als dat er leed is bij één muis mocht deze om zeep geholpen worden.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11978
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het optellen van leed

Bericht door MetalPig » 15 aug 2008, 19:58

Gijs schreef:Dat snap ik niet zo.
Daar kan ik je niet mee helpen, maar het maakt me wel nieuwsgierig. Een paar jaar geleden hadden we een tsunami met een kwart miljoen doden, en vorige week verdronk er iemand in het kanaal. Is dat in jouw hoofd dan ook even erg?

Gijs

Re: Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 20:09

Op zich wel, maar aangezien je je niet druk kan maken over alle kleinigheden of beter gezegd dingen die dagelijks op de wereld gebeuren, is het logisch dat de hersenen die weg drukken. Gebeurd er een keer iets groots, dan wordt dit niet weggedrukt aangezien het zo uitzonderlijk is, dat er geen reden is om het weg te drukken. Dus evolutionair heb je er voordeel bij om bepaalde gradaties te maken van ergheid, en dan zit de hiërarchie vooral zo in elkaar dat het erger is naarmate er meer mensen dood gaan. Dit is niet alleen omdat dit uitzonderlijk is, maar ook omdat een stam niet kan draaien op maar een paar man. Het is dan ook logisch dat het zo is geëvolueerd van de tijd dat we nog in kleine groepen leven. Een stam kan immers niet overleven op maar twee man, dus als er veel mensen tegelijk doodgaan is er ook een evolutionair voordeel om daar geschokt over te raken.
Ikzelf voel dat natuurlijk ook zo. Maar dat ik het zo voel (dat het een tsunamie erger is dan iemand die verdrinkt in de gracht) maakt het nog niet dat het zo ís. En daarom ben ik op zoek naar een rationele reden waarom bijvoorbeeld tsunami`s erger zijn dan iemand die het kanaal in wordt gewaaid. (Of het zo is gegaan weet ik niet, maar ik probeer het zo een beetje met een tsunami te vergelijken.)

En met dat ik het niet snap bedoel ik niet dat ik het niet snap ;) . Ik bedoelde het niet letterlijk. Want ik snap wel waarom het als erger wordt gezien: je voelt het zo. Ik voel dat ook zo, maar ik zei dat ik het niet snapte omdat ik niet echt snap welke rationele fundering daarvoor is.

Vandaar dat ik het ook bij filosofie heb gezet, want filosofen hebben altijd een rationele fundering nodig. En ik zet het dan ook in het licht van een filosofische stelling: twintig muizen vermoorden is erger dan tien muizen vermoorden, welke fundering is daarvoor te bedenken? (Los van het gevoel dan)

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11978
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het optellen van leed

Bericht door MetalPig » 15 aug 2008, 20:59

Het een is 10 keer zo erg als het vermoorden van 1 muis en het ander 20 keer. Ik snap echt niet wat je daar zo irrationeel aan vindt.

Gijs

Re: Het optellen van leed

Bericht door Gijs » 15 aug 2008, 21:14

Misschien is het niet irrationeel maar ik zie er geen rationele reden voor. Tuurlijk ik vind een tsunami ook erger. Maar waarom vind ik dat? Is dat wel logisch? Want iemand die verdrinkt in de gracht veroorzaakt niet minder leed dan een tsunami, behalve als die man die verdrinkt in de gracht een kluizenaar was die niemand kende en zijn dood vrijwel pijnloos was. Met andere woorden: als er personen zijn die met de tsunami te maken hadden die meer leiden dan de persoon die verdronk of de personen eromheen. Want als het individuele leed even erg is waarom is het collectieve leed dan erger als er meer mensen mee te maken hadden? Waarom is het collectieve leed op te tellen en is het niet gewoon het grootste leed wat er was? Ik bedoel, dan is er één persoon dat meer geleden heeft dus, is het sowieso erger. Maar wat is de reden dat je leed kan optellen? Dat tien muizen vermoorden tien keer zo erg is als één muis vermoorden? Want ik zie daar geen rationele reden voor. Ik zeg niet dat het irrationeel is want dan zou ik bevooroordeeld zijn

Plaats reactie