WHO: coronavirus is nu een pandemie

[Mypos]

Uit tests van de TU Delft is ook wel gebleken dat deze dingen schijnveiligheid bieden, maar ja sommigen willen er niet van horen.

Dat klopt ook niet. Er is door de TU een specifiek aspect onderzocht, namelijk hoe effectief een mondmasker is puur bij uitademing. De gebruikte mondmaskers zijn immers bedoeld als adembescherming. Dat ze slecht in staat zijn om uitgeademde lucht te filteren was al lang bekend. Lekkage bij uitademen verhoogt het draagcomfort. Daarom zie je ook vaak een uitblaasventiel op een mondkapje.

Of een mondkapje veiligheid biedt is een veel breder vraagstuk. Dat vraagstuk begint met de definitie van veilig. Veilig is nooit risico 0.

Hoewel het gangbare verwijt is dat mondkapjes niet voor 100% werken maakt dat ze dus niet automatisch nutteloos of zelfs onveilig. (Het gevolg van schijnveiligheid)

In Nederland zijn diverse experimenten beschouwd. Het te drukke OV is effectief ontlast door de mondkapjesplicht. Hetzelfde effect is geconstateerd in drukke winkelgebieden in NL. Ook daar leverde een mondkapjesplicht direct een vermindering van de drukte op. De angst voor schijnveiligheid omdat mensen zich onkwetsbaar zouden voelen met een kapje ging in NL aantoonbaar niet op waardoor de effectiviteit van de mondkapjes op dat vlak is aangetoond.

Verder is gebleken dat de meeate mondkapjes effectief de grotere druppels die bij bijvoorbeeld hoesten en niesen ontstaan opvangen waarmee de contaminatie verminderd wordt.(zie ook de onderzoeken over de ineffectiviteit van een spatscherm vs een mondkapje)

Alles bij elkaar optellend verlagen mondkapjes dus effectief het risico op verspreiding. Soms direct, soms indirect. Het onderzoek van de TU spreekt dat niet tegen. Het richt zich op een ander aspect en de uitkomst daarvan zou niemand mogen verrassen. Dat het dat blijkbaar wel doet geeft aan dat die mensen een verkeerd verwachtingspatroon gevoed krijgen. En dat gebeurt niet door de overheidsinstanties want daar leggen ze het meestal duidelijk uit. De politici die het uit moeten dragen snappen het alleen meestal zelf niet.

Die conclusie kun je helemaal niet trekken. Het is nog niet eens bekend of het nou verspreid wordt door Aerosolen of door druppels. Als Aerosolen de hoofd of enige oorzaak is kan de conclusie die je nu trekt de prullenbak in. Toch bijzonder dat er geen enkele superspread events meer zijn geweest ondanks alle enorme demonstraties met knuffelende mensen vind je niet?

[Witte wel]

Er is ook niet bekend hoeveel aerosolen noodzakelijk zijn om besmet te raken en ook niet wanneer en hoe besmettelijk men is voor een ander indien zelf besmet.
Er bestaan nog vele vraagtekens en de media weet daar wel raad mee. Wetenschappelijke publicaties hierover zijn nagenoeg niet te vinden.

[Vitharr]

Wat was er precies succesvol aan?

De gedragsbeïnvloeding.

[Vitharr]

Die conclusie kun je helemaal niet trekken. Het is nog niet eens bekend of het nou verspreid wordt door Aerosolen of door druppels. Als Aerosolen de hoofd of enige oorzaak is kan de conclusie die je nu trekt de prullenbak in. Toch bijzonder dat er geen enkele superspread events meer zijn geweest ondanks alle enorme demonstraties met knuffelende mensen vind je niet?

Nee dat vind ik niet bijzonder. En de genoemde conclusies kun je wel degelijk trekken als je de moeite neemt je er in te verdiepen.

[Vitharr]

Wetenschappelijke publicaties hierover zijn nagenoeg niet te vinden.

Dan moet je beter zoeken want ze zijn er in overvloed. Media kun je beter negeren. Regulier of alternatief maakt niet meer uit op het moment.

[Witte wel]

Klopt, maar dan moet je dieper zoeken en wat meer talen beheersen dan nederlands. En je moet ze kunnen lezen. Voor de doorsnee leek dus niet te doen.
Het is beter geen kranten te lezen of nieuws te kijken, nagenoeg alles is onwaar of verdraaid.
Na het prikje zal de rust wederkeren. Je zal het gaan meemaken.
Dan ineens zullen de cijfers wijzigen en aantallen dalen. Niet door het prikje zelf, maar volgens statistieken die nu ook al niet deugen.

[Fenna]

Wat was er precies succesvol aan?

De gedragsbeïnvloeding.

Maar dat gaat het toch ook om mijn beste Vitharr?
Niet om gezondheid, maar beïnvloeding van mensen maar "Hoe kan ik de massa sturen?".

Aan onze gezondheid is het ze niet gelegen, want als het bekend is dat de meeste besmettingen binnenshuis plaatsvinden, waarom hebben ze dan ouderen opgesloten in de verzorgingshuizen waar het personeel zonder beschermende kleding en mondkapjes de mensen moesten verzorgen tijdens de eerste golf?
En zo zijn er in de zorg wel veel meer situaties waar je vraagtekens bij kan zetten waarom in die groep kwetsbare mensen niet betere voorzorgsmaatregelen zijn getroffen.
Zie ook maar in ziekenhuizen.
Veelal hoef je daar alleen bij binnenkomst je handen te desinfecteren en daarna kan je het hele ziekenhuis door, van alles aanraken en kruisbesmetting veroorzaken.
Juist bij de meest kwetsbare mensen zijn, schort het aan goede voorzorgsmaatregelen.
Ik weet uit directe bron dat de thuiszorg van de leidinggevenden te horen kregen toen ze vroegen naar mondkapjes en nitril handschoenen dat dit niet nodig was en dat ze de cliënten zonder deze middelen konden behandelen, waarop mijn invalide vriendin die een niertransplantatie had ondergaan, zich genoodzaakt voelde om het maar zelf aan te schaffen.

Dus daarom ben ik van mening dat de mondkapjesplicht en gotspe is.

[Fenna]

Klopt, maar dan moet je dieper zoeken en wat meer talen beheersen dan nederlands. En je moet ze kunnen lezen. Voor de doorsnee leek dus niet te doen.
Het is beter geen kranten te lezen of nieuws te kijken, nagenoeg alles is onwaar of verdraaid.
Na het prikje zal de rust wederkeren. Je zal het gaan meemaken.
Dan ineens zullen de cijfers wijzigen en aantallen dalen. Niet door het prikje zelf, maar volgens statistieken die nu ook al niet deugen.

[Determinist]

Klopt, maar dan moet je dieper zoeken en wat meer talen beheersen dan nederlands. En je moet ze kunnen lezen. Voor de doorsnee leek dus niet te doen.

Klopt ook. Maar dan vraag ik mij af waarom mensen dan zo'n uitgesproken mening hebben en blijkbaar zelf informatie verder doorgeven zonder dat ze enige mogelijkheid genomen hebben deze informatie te controleren? Waarom is het nodig dat iedereen maar overal zomaar verstand van zou moeten hebben als leek?

Ik heb bijvoorbeeld de ballen verstand van auto's. Als ik mijn auto naar de garage breng en de expert die er dagelijks mee bezig is mij zegt dat de olie ververst moet worden dan is het vreemd dat ik als leek zondermeer kan roepen dat dit niet waar is omdat mijn hybride auto geen olie heeft omdat een website in Jip en Janneke taal mij zegt dat hybride auto's op alleen accu's rijden.

Als mij erop gewezen wordt door mensen die wel in staat zijn technische informatie te begrijpen en daadwerkelijk documentatie kunnen ophoesten en ik weet dat deze technische documentatie boven mijn pet gaat, dan komt het niet in mijn bolle kop op om dan maar te roepen dat die technische info te moeilijk is voor een leek om te begrijpen en dat mijn mening even zwaar weegt dan die van de experts. Dat het de schuld is van de documentatie dat ik het niet begrijp.

Als leek dien je te weten dat je leek bent omdat je dus niet genoeg weet over een onderwerp.

leek (persoon), een persoon die weinig of geen verstand heeft van een bepaald vakgebied

Het woord zegt het al. Het is dus aan de leken zelf om hun grenzen te kennen en als ze daar geen genoegen mee nemen omdat ze graag mee willen praten ze actie moeten ondernemen om die moeilijke info tot zich te nemen. Wil je die stap niet nemen, dan vervalt je claim dat je mening enige waarde heeft. Want je blijft een leek.

Het is beter geen kranten te lezen of nieuws te kijken, nagenoeg alles is onwaar of verdraaid.

Klopt. Als je geen leek wilt zijn dien je dus de info op te hoesten en te begrijpen die experts aanreiken. Dan kan je zin van onzin scheiden.
Wil je leek blijven, dan zijn er ontiegelijk veel websites, youtube filmpjes, tweets en TV programma's te vinden waar een leek inderdaad geen verschil ziet tussen zin en onzin.

Auto's interesseren mij niets en ik heb geen zin om leek af te zijn op dat onderwerp. Dus ik weet mijn grenzen en zal nooit mee gaan doen in een technische discussie over auto's.
Want ik weet dat ik dan onzin ga uitslaan die ik zelf niet kan controleren.

[Vitharr]

De gedragsbeïnvloeding.

Maar dat gaat het toch ook om mijn beste Vitharr?
Niet om gezondheid, maar beïnvloeding van mensen maar "Hoe kan ik de massa sturen?".

Aan onze gezondheid is het ze niet gelegen, want als het bekend is dat de meeste besmettingen binnenshuis plaatsvinden, waarom hebben ze dan ouderen opgesloten in de verzorgingshuizen waar het personeel zonder beschermende kleding en mondkapjes de mensen moesten verzorgen tijdens de eerste golf?
En zo zijn er in de zorg wel veel meer situaties waar je vraagtekens bij kan zetten waarom in die groep kwetsbare mensen niet betere voorzorgsmaatregelen zijn getroffen.
Zie ook maar in ziekenhuizen.
Veelal hoef je daar alleen bij binnenkomst je handen te desinfecteren en daarna kan je het hele ziekenhuis door, van alles aanraken en kruisbesmetting veroorzaken.
Juist bij de meest kwetsbare mensen zijn, schort het aan goede voorzorgsmaatregelen.
Ik weet uit directe bron dat de thuiszorg van de leidinggevenden te horen kregen toen ze vroegen naar mondkapjes en nitril handschoenen dat dit niet nodig was en dat ze de cliënten zonder deze middelen konden behandelen, waarop mijn invalide vriendin die een niertransplantatie had ondergaan, zich genoodzaakt voelde om het maar zelf aan te schaffen.

Dus daarom ben ik van mening dat de mondkapjesplicht en gotspe is.

Ik begrijp je bericht niet goed Fen. Je schreef eerder dat jij niet gelooft in nut en effectiviteit van mondkapjes. Bedoel je nu dat je vriendin ze voor niets aan had geschaft?

Ik geloof zelf niet dat een mondkapje een wondermiddel is bij dit virus. Maar ik geloof ook niet dat het niets doet. Of, en wat het effect is hangt van veel factoren af.

En of 'ze' begaan zijn met onze gezondheid hangt er van af wie je met 'ze' bedoelt? Het scenario wat je beschreef betrof de schaarste van goedkope mondkapjes. Om de prijs te drukken is veelvuldig gelogen met geld als motivatie. Daar was gezondheid inderdaad niet leidend. Maar in de zorg probeert men gezondheid wel leidend te laten zijn over het algemeen.

[Vitharr]

Want ik weet dat ik dan onzin ga uitslaan die ik zelf niet kan controleren.

Je doet jezelf echt tekort hier. Ongeacht het onderwerp kun je de autoriteit toetsen met gewone vragen. Zoals je het voorbeeld beschreef ga je het offensief in en dat is nooit goed. Zelfs als jij de autoriteit zou zijn.

Ik ben geen auto expert maar weet precies wanneer ik bedonderd wordt. Zoals je het beschrijft pas je een omgekeerde drogreden toe en dan stopt de ontwikkeling in het algemeen.

[Determinist]

Want ik weet dat ik dan onzin ga uitslaan die ik zelf niet kan controleren.

Je doet jezelf echt tekort hier. Ongeacht het onderwerp kun je de autoriteit toetsen met gewone vragen. Zoals je het voorbeeld beschreef ga je het offensief in en dat is nooit goed. Zelfs als jij de autoriteit zou zijn.

Ik ben geen auto expert maar weet precies wanneer ik bedonderd wordt. Zoals je het beschrijft pas je een omgekeerde drogreden toe en dan stopt de ontwikkeling in het algemeen.

Vragen is altijd goed en dat dienen we ook altijd te doen.
Echter antwoorden denken te weten zonder vragen en zonder te begrijpen is niet de manier.

Ik weet ook wanneer ik bedonderd wordt. Maar alleen op die punten waarvan ik enige kennis heb.

Mensen worden juist bedonderd als ze er geen kennis over hebben. De beste anti-laten-bedonderen methode is kennis te nemen van het onderwerp. Want dan herken je het bedonderen.

Waarom denk je dat mensen graag willen dat je zo min mogelijk kennis opdoet en graag zien dat men uitgaat wat een ander zegt?
Waarom mocht men vroeger de bijbel zelf niet lezen? Omdat men dan wellicht kennis opdoet en men gaat herkennen dat wat gezegd wordt niet strookt met wat men zelf leest.

Ook een goede methode om mensen te bedonderen is bepaalde kennis anders voor te schotelen dan wat die kennis daadwerkelijk zegt.
Zo zullen de meeste creationisten nooit een boek gelezen te hebben over evolutie. Alleen boeken over evolutie gemaakt door creationisten.
En daar wordt een heel andere theorie voorgeschoteld dan de werkelijke theorie. Een stroman dus.

[Fenna]

Ik begrijp je bericht niet goed Fen. Je schreef eerder dat jij niet gelooft in nut en effectiviteit van mondkapjes. Bedoel je nu dat je vriendin ze voor niets aan had geschaft?

Klopt.
Ik geloof daar ook niet in.
Wat ik er mee duidelijk wil maken is dat dè groep die volgens het OMT en RIVM het kwetsbaarst is, het slechts word beschermd.
Als het allemaal zo erg is als ze ons willen doen geloven en de mondkapjes bescherming bieden, zouden ze daar juist allemaal met mondkapjes op moeten lopen en dat is dus niet zo.

Dat mijn vriendin ze heeft aangeschaft is omdat zij zich daar veiliger bij voelt, maar ze twijfelt ook best wel aan het nut.

Ik geloof zelf niet dat een mondkapje een wondermiddel is bij dit virus.

Ik dus ook niet, maar als het iemand het gevoel geeft dat die goed bezig is, wie ben ik dan ook te zeggen dat het fout is.

En of 'ze' begaan zijn met onze gezondheid hangt er van af wie je met 'ze' bedoelt?

Regering, RIVM, OMT.

Het scenario wat je beschreef betrof de schaarste van goedkope mondkapjes. Om de prijs te drukken is veelvuldig gelogen met geld als motivatie. Daar was gezondheid inderdaad niet leidend.

De zorg had prioriteit moeten hebben.
Zij hadden alle mondkapjes moeten krijgen die in omloop waren en ze desnoods bij winkels moeten confisqueren, maar de zorg had geen prioriteit anders hadden ze bij Kruidvat e.d. zaken geen grote voorraden aan klanten kunnen verkopen.

Maar in de zorg probeert men gezondheid wel leidend te laten zijn over het algemeen.

In de zorg doen ze zeker stinkend hun best.

[univers]

In de zorg doen ze zeker stinkend hun best.

Nu dat tuig in Den Haag nog.

[Fenna]

In de zorg doen ze zeker stinkend hun best.

Nu dat tuig in Den Haag nog.

Die zien ons als nuttige idioten en zodra we niets met opleveren hebben ze het liefst dat we aftaaien.

[Kristof Piessens]

Er is ook niet bekend hoeveel aerosolen noodzakelijk zijn om besmet te raken en ook niet wanneer en hoe besmettelijk men is voor een ander indien zelf besmet.
Er bestaan nog vele vraagtekens en de media weet daar wel raad mee. Wetenschappelijke publicaties hierover zijn nagenoeg niet te vinden.

Doet me denken aan de film dat ik onlangs op tv heb gezien van lara croft waar ze haar vader levend terugvond op een japans eiland waar tevens ook een zogenaamde superverspreider begraven lag..op het einde van de film wanneer alle spelers bij het geopende graf bevonden, realiseerde lara zich dat de dode in de kist zelf drager van de ziekte was, zichzelf opofferde en het op geen enkele manier te maken had met bovennatuurlijke krachten...

Op die wijze maak ik enkel de connotatie dat er ofwel een werkelijk fysiek contact nodig is om anderen te kunnen besmetten ofwel via luchtwegen atmosfeer maar dat is in werkelijkheid zelfs verhoudingsgewijs bijna onmogelijk, tenzij je werkelijk ganse dagen door alsmaar hoest en niest....om überhaupt aerosolen te creëren waarin de mensen met hun hoofd doorwandelen/bewegen en op die manier onbewust besmetten.

[Mypos]

Die conclusie kun je helemaal niet trekken. Het is nog niet eens bekend of het nou verspreid wordt door Aerosolen of door druppels. Als Aerosolen de hoofd of enige oorzaak is kan de conclusie die je nu trekt de prullenbak in. Toch bijzonder dat er geen enkele superspread events meer zijn geweest ondanks alle enorme demonstraties met knuffelende mensen vind je niet?

Nee dat vind ik niet bijzonder. En de genoemde conclusies kun je wel degelijk trekken als je de moeite neemt je er in te verdiepen.

Een beetje uitleg om wat meer gewicht achter je mening te zetten is te veel gevraagd blijkbaar....

En een ja/nee discussie heeft niemand wat aan.....

Je oordeel dat ik me er niet in heb verdiept is grappig.

[Mypos]

De gedragsbeïnvloeding.

Maar dat gaat het toch ook om mijn beste Vitharr?
Niet om gezondheid, maar beïnvloeding van mensen maar "Hoe kan ik de massa sturen?".

Aan onze gezondheid is het ze niet gelegen, want als het bekend is dat de meeste besmettingen binnenshuis plaatsvinden, waarom hebben ze dan ouderen opgesloten in de verzorgingshuizen waar het personeel zonder beschermende kleding en mondkapjes de mensen moesten verzorgen tijdens de eerste golf?
En zo zijn er in de zorg wel veel meer situaties waar je vraagtekens bij kan zetten waarom in die groep kwetsbare mensen niet betere voorzorgsmaatregelen zijn getroffen.
Zie ook maar in ziekenhuizen.
Veelal hoef je daar alleen bij binnenkomst je handen te desinfecteren en daarna kan je het hele ziekenhuis door, van alles aanraken en kruisbesmetting veroorzaken.
Juist bij de meest kwetsbare mensen zijn, schort het aan goede voorzorgsmaatregelen.
Ik weet uit directe bron dat de thuiszorg van de leidinggevenden te horen kregen toen ze vroegen naar mondkapjes en nitril handschoenen dat dit niet nodig was en dat ze de cliënten zonder deze middelen konden behandelen, waarop mijn invalide vriendin die een niertransplantatie had ondergaan, zich genoodzaakt voelde om het maar zelf aan te schaffen.

Dus daarom ben ik van mening dat de mondkapjesplicht en gotspe is.

Ik begrijp je bericht niet goed Fen. Je schreef eerder dat jij niet gelooft in nut en effectiviteit van mondkapjes. Bedoel je nu dat je vriendin ze voor niets aan had geschaft?

Ik geloof zelf niet dat een mondkapje een wondermiddel is bij dit virus. Maar ik geloof ook niet dat het niets doet. Of, en wat het effect is hangt van veel factoren af.

En of 'ze' begaan zijn met onze gezondheid hangt er van af wie je met 'ze' bedoelt? Het scenario wat je beschreef betrof de schaarste van goedkope mondkapjes. Om de prijs te drukken is veelvuldig gelogen met geld als motivatie. Daar was gezondheid inderdaad niet leidend. Maar in de zorg probeert men gezondheid wel leidend te laten zijn over het algemeen.

Als je gelooft dat mondkapjes iets doen dan heb je je er waarschijnlijk beter in verdiept dan van Dissel van het RIVM die de uitspraak deed "dat 200000 mensen een week lang een mondkapje moesten dragen om 1 besmetting te voorkomen". Dus je hebt gelijk inderdaad. Het doet niet helemaal niets!

[herman50]

ojee toch nou heb er wel een om , eigen wil , het was vroeger alle kleine beetjes helpen , dus waarom niet ,,men loopt wel met zo´n stuk plastic doelloos in de ronte -telefoon??- ,,,,
maar ach gisteren - ook op t net-vroeg een dame,,, herman ook gechanteerd voor het dragen ,,,,,dus ach, er zijn meer ´mensen´ die het ´verkeerd´zien

[Fenna]

Hier geven minister Ollongren, v.Dissel en minister de Jonge Rutte toe dat mondkapjes zijn bedoeld om gedrag van mensen te beïnvloeden en dat ze niet helpen, nou ja, voor die ene dan waar 200.000 mensen ern voor kapje voor moeten dragen volgens van Dissel.