De democratie werkt niet.

Wereldnieuws en zeer opmerkelijke nieuwsfeiten vind je hier.
Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 10 feb 2019, 22:27

gusteman schreef:
10 feb 2019, 22:20
Ik heb een paar blauwdrukken klaar
Heb je dat op papier/digitaal?
Zou ik wel willen lezen.

By the way, ik zie wel wat in meritocratie.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Tardis » 10 feb 2019, 23:55

Dan doe ik alvast een voorzetje: Tardisme is geen democratie. Recht voor zijn raap: ik geloof niet in het succes van de stem van het volk. Het volk vormt geen eenheid van opvattingen en wensen en spreekt daarom nooit met één stem, 'de stem van het volk' bestaat niet. Tardisme heeft als één van de uitgangspunten dat alle mensen ongelijk en ongelijkwaardig zijn. Dat eerste snapt iedereen wel en dat tweede lijkt op het eerste gezicht erg cru, maar mijn moeder is me toch echt meer waard dan iemand die ik niet ken. Ik denk dat dat voor iedereen geldt. Goed, het Tardisme heeft als uitgangspunt dat iedereen bijzonder is en dat je bijzondere mensen niet moet behandelen als eenheidsworst. Geen 'one size fits all', of sjabloon dat over iedereen gelegd kan worden. Dus dat je als mens niet gelijkgeschakeld wordt met alle anderen, want dat is gemeen. Als je heel erg goed kunt tekenen en geen enkel talent hebt voor wiskunde moet men je op school niet dwingen om goed te worden in wiskunde omdat wiskunde nu eenmaal op de lijst met te leren vaardigheden ten bate van de maatschappij staat en heel erg goed kunnen tekenen niet. Dat soort dingen. De bevolking is divers. Die diversiteit aan capaciteiten, meningen en wensen is als vele kapiteins op een schip en als tijdens de verkiezingen iedereen zijn stem laat gelden en de verschillende politieke groeperingen gaan rukken aan het stuur (naar links en naar rechts) leidt dat tot een zwalkende koers. Omdat het volk niet eensgezind is duurt de besluitvorming lang en in het geval van besluiteloosheid zelfs eindeloos. Of, zoals iemand het ooit verwoorde: als het huis in brand staat heeft de brandweercommandant de leiding en deelt bevelen uit en gaat de brandweer gelukkig niet volgens democratische beginselen uitgebreid vergaderen over wie nu precies wat, waar, wanneer en hoe wil gaan doen.

Het zwalkende beleid leidt ook tot een onbetrouwbare overheid, want na iedere verkiezingsronde en een politieke aardverschuiving blijken afspraken opeens teniet gedaan te kunnen worden en voelen mensen zich (terecht) bedrogen. Het succes van Singapore toont dat een staat die bestuurd wordt door een verlichte alleenheerser die een duidelijk idee heeft en dit idee in daden omzet superieur is aan een democratisch geleide staat. Voor de duidelijkheid, een verlichte alleenheerser heeft het beste voor met de bevolking en gedraagt zich dus niet als een tiran. In Singapore loop je nog wel het risico om in de gevangenis te belanden als je bezwaar maakt tegen de plannen van de minister president en ik geloof niet in het nut van gevangenissen. Gevangenissen zijn geen instituten waar mensen beter uit komen dan ze er in gingen, het tegendeel is eerder waar: het zijn opleidingsinstituten waar je al gauw in een crimineel netwerk terechtkomt en nooit meer uit komt als je weer op vrije voeten bent gekomen. Mensen die een misdaad hebben gepleegd zouden in principe door een psycholoog gescreend moeten worden om te zien waar het mis ging. En daarna gerichte hulp of trainingen om niet terug te vallen in hetzelfde foute gedrag. Er zijn niet zoveel echt slechte mensen. De werkelijk gevaarlijke gekken dienen echter wel levenslang uit de samenleving te worden verwijderd, dat moet je dan vooral zien als zelfverdediging van de maatschappij tegen kwaadaardige aanvallen.

Tardisme staat ook welwillend tegenover de invoering van een basisinkomen voor iedereen die meerderjarig is. In Nederland geldt dat dan voor iedereen met een Nederlands paspoort die tevens een minimum aantal dagen per jaar in Nederland woont en hier belastingplichtig is. Mijn bijdrage in het basisinkomen betreffende topic maakt een beetje meer duidelijk hoe ik daar over denk.

Er zijn nog meer kenmerken van het Tardisme die afwijken van het huidige politieke systeem, maar dit lijkt me voor het moment wel voldoende.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 11 feb 2019, 00:34

Determinist schreef:
10 feb 2019, 22:14
Mypos schreef:
10 feb 2019, 22:02
In de praktijk is ons totale systeem zo corrupt dat het een zo goed als onbegonnen zaak is.
Nou nou nou Mypos, wat een hyperbolen weer. Het zonnetje in huis.

Wij doen het hier in Nederland best wel aardig. Tel je zegeningen zou ik zeggen en kijk naar Venezuela of Noord Korea. Eigenlijk vrijwel de rest van de wereld.
Het "corrupt"-zijn komt in gradaties en om het Nederlandse systeem als totaal corrupt te betitelen, wat zijn dan al die andere landen? Extra totaal corrupt. Mega-corrupt.
Daar heeft het niks mee te maken. Het heeft gewoon met realiteitszin te maken. Heb je die lezing van die ex CIA agent gezien? Ik zou dat eens kijken en dan kunnen we het erover hebben of mijn blik te negatief is of niet.

Als ik het over het totale systeem heb dan bekijk ik dat trouwens op wereldschaal. Niet op nationaal niveau.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 11 feb 2019, 09:24

Mypos schreef:
11 feb 2019, 00:34
Daar heeft het niks mee te maken. Het heeft gewoon met realiteitszin te maken. Heb je die lezing van die ex CIA agent gezien? Ik zou dat eens kijken en dan kunnen we het erover hebben of mijn blik te negatief is of niet.

Als ik het over het totale systeem heb dan bekijk ik dat trouwens op wereldschaal. Niet op nationaal niveau.
Je bent behoorlijk warrig.

Je startpost gaat over "de democratie". Maar de video gaat over de specifieke democratie in de USA.
Ik wijs je op het feit dat de democratie niet bestaat. Dat de ene niet de andere is.
Jij komt later met de uitspraak dat ons totale systeem totaal corrupt is, waarbij je later zegt dat "ons" niet nationaal is maar globaal.

Dat heeft dan dus niets te maken met democratie, omdat globaal gezien niet ieder land democratie heeft. Dus die link kan je niet leggen.
En dan kom je ook nog eens met een CIA agent die over USA politiek gaat.

Ik kan er geen chocolade van maken, Mypos.

Als je het over realiteitzin hebt dien je dus specifiek te zijn en niet alles op 1 hoop te gooien en in de discussie niet opeens van het een op het ander te springen.

Als we het hebben over in de politiek gaan na aanleiding van Berjan zijn opmerking dan verwacht ik dat als je het over "ons" systeem hebt, dat dit het Nederlandse systeem is.

gusteman

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door gusteman » 11 feb 2019, 11:30

Determinist schreef:
11 feb 2019, 09:24
Mypos schreef:
11 feb 2019, 00:34
Daar heeft het niks mee te maken. Het heeft gewoon met realiteitszin te maken. Heb je die lezing van die ex CIA agent gezien? Ik zou dat eens kijken en dan kunnen we het erover hebben of mijn blik te negatief is of niet.

Als ik het over het totale systeem heb dan bekijk ik dat trouwens op wereldschaal. Niet op nationaal niveau.
..... dan verwacht ik dat als je het over "ons" systeem hebt, dat dit het Nederlandse systeem is.
Als het goed is ..... dan zeggen we het òòk ..... en dat geldt tevens wanneer het correct is.

En hier moet ik het dus eens zijn met wat Mypos schreef: hij had het inderdaad niet over '... ons systeem ...' maar wel over '... ons totale systeem ...'.
Geopolitiek bekeken is dat dus inderdaad een stukje groter dan Nederland alleen.

Ik ben het niet met hem eens waar hij schrijft "... dat het een zo goed als onbegonnen zaak is." Elke zaak is de moeite om eraan te beginnen, zeker waar het de belangen van het volk betreft.
Determinist schreef:
10 feb 2019, 22:27
gusteman schreef:Ik heb een paar blauwdrukken klaar
Heb je dat op papier/digitaal?
Zou ik wel willen lezen.
Die zijn digitaal (via PM) op weg naar jou :wink:

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door MetalPig » 11 feb 2019, 14:45

Mypos schreef:
09 feb 2019, 23:39
Deze dame laat heel mooi zien hoe het systeem van democratie totaal corrupt is.
Waarom is die bron betrouwbaar? Ze maakt deel uit van het systeem.

En welk systeem (afgezien van de Determinist/Tardis-coalitie) werkt beter dan wat we nu hebben?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Vitharr » 11 feb 2019, 17:50



En als alle graaiers elkaar dan kaalgeplukt hebben kunnen de overlevenden verder met DeTardiGusme. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door univers » 11 feb 2019, 18:10

DeTardiGusme. :mrgreen:
Niet TardiKusme? :mrgreen:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 14 feb 2019, 22:09

Determinist schreef:
11 feb 2019, 09:24
Mypos schreef:
11 feb 2019, 00:34
Daar heeft het niks mee te maken. Het heeft gewoon met realiteitszin te maken. Heb je die lezing van die ex CIA agent gezien? Ik zou dat eens kijken en dan kunnen we het erover hebben of mijn blik te negatief is of niet.

Als ik het over het totale systeem heb dan bekijk ik dat trouwens op wereldschaal. Niet op nationaal niveau.
Je bent behoorlijk warrig.

Je startpost gaat over "de democratie". Maar de video gaat over de specifieke democratie in de USA.
Ik wijs je op het feit dat de democratie niet bestaat. Dat de ene niet de andere is.
Jij komt later met de uitspraak dat ons totale systeem totaal corrupt is, waarbij je later zegt dat "ons" niet nationaal is maar globaal.

Dat heeft dan dus niets te maken met democratie, omdat globaal gezien niet ieder land democratie heeft. Dus die link kan je niet leggen.
En dan kom je ook nog eens met een CIA agent die over USA politiek gaat.

Ik kan er geen chocolade van maken, Mypos.

Als je het over realiteitzin hebt dien je dus specifiek te zijn en niet alles op 1 hoop te gooien en in de discussie niet opeens van het een op het ander te springen.

Als we het hebben over in de politiek gaan na aanleiding van Berjan zijn opmerking dan verwacht ik dat als je het over "ons" systeem hebt, dat dit het Nederlandse systeem is.
Het heeft allemaal met elkaar te maken mijn beste Determinist. Ik gebruik nu even het voorbeeld uit de lezing van de klokkeluider CIA agent. Als je weet dat er ongeveer 2000 geheime diensten zijn in de USA en nog eens ongeveer 2000 private bedrijven die hetzelfde doen en er ongeveer 1 triljoen per jaar word besteed in dat gebied. Er werken ongeveer 5 miljoen mensen in de USA in deze geheime diensten. Kun je dan nog geloven dat we met democratie de boel kunnen veranderen? En dit zal in Nederland wel een stukje beperkter zijn maar ook in Nederland werkt dit zo. Die geheime diensten hebben zo ongelofelijk veel macht, doen van allerlei illegale dingen en willen never nooit niet hun macht opgeven. Dat is gewoon zo'n enorme clusterfuck daar kom je met het oprichten van een politieke partij niet 1,2,3 uit. Zelfs als er genoeg mensen op je gaan stemmen dan nog kunnen ze je binnen no time ongeloofwaardig maken door een of andere roddel in het nieuws te gooien of nog erger als je begrijpt wat ik bedoel.

Voordat we serieus kunnen praten over de werking van de democratie zul je eerst dit op moeten lossen.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Kristof Piessens » 14 feb 2019, 23:02

Mypos,

Overdreven stellingname maar het kan dat iemand in een geheime dienst over de schreef kan gaan maar op dat punt is de verantwoording van de acties door die diensten meestal niet dekkend tenzij de motivering hiervoor ook met reden is gedaan, veiligheidsdiensten werken totaal anders maar zijn wel onderdeel van de geheime diensten.

Usa, is geen democratie waardig, daar dat de lagere gewone politionele diensten een compleet gestoorde visie op nahouden en in dat kader zelfs de hoogste rechters hieraan meedoen zonder te weten dat veel wat de rechten in usa worden genoemd op oneigenlijke onrechtmatige manier toegepast worden.

Ik heb hierover een stuk reportage gezien van minderjarige jongeren onterecht in gevangenissen terechtkomen voor daden die ze niet hebben gepleegd maar wel psychologisch geen ruimte/opties hebben om de onschuld staande te houden en gedwongen worden te bekennen dat ze het gepleegd hebben. De recherche van die tijd ('80 -'90) mochten zelfs liegen over bewijsmateriaal omdat ze de echte dader niet konden vatten, daarom zijn deze gebruikt als zondebok van hun falen om onderzoek te verrichten die leidde naar de echte daders.


Op basis van deze reportage besloot ik uiteindelijk niet te weten hoe het nu is gesteld in amerika, als de geheime diensten op exact dezelfde manier werken zoals politionele recherge heefd gedaan je daar moet beginnen om de rechten te waarborgen en om geen schade te veroorzaken aan personen die onterecht in de gevangenis belanden voor misdaden/drijven die ze nooit hebben begaan !


Of natuurlijk het instrument weghalen dat het ethische element (psychologische, mentale druk/manipulatie van personen) waarop de rechten zich baseren, mogelijk maakt.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 15 feb 2019, 11:54

Kristof Piessens schreef:
14 feb 2019, 23:02
Mypos,

Overdreven stellingname maar het kan dat iemand in een geheime dienst over de schreef kan gaan maar op dat punt is de verantwoording van de acties door die diensten meestal niet dekkend tenzij de motivering hiervoor ook met reden is gedaan, veiligheidsdiensten werken totaal anders maar zijn wel onderdeel van de geheime diensten.

Usa, is geen democratie waardig, daar dat de lagere gewone politionele diensten een compleet gestoorde visie op nahouden en in dat kader zelfs de hoogste rechters hieraan meedoen zonder te weten dat veel wat de rechten in usa worden genoemd op oneigenlijke onrechtmatige manier toegepast worden.

Ik heb hierover een stuk reportage gezien van minderjarige jongeren onterecht in gevangenissen terechtkomen voor daden die ze niet hebben gepleegd maar wel psychologisch geen ruimte/opties hebben om de onschuld staande te houden en gedwongen worden te bekennen dat ze het gepleegd hebben. De recherche van die tijd ('80 -'90) mochten zelfs liegen over bewijsmateriaal omdat ze de echte dader niet konden vatten, daarom zijn deze gebruikt als zondebok van hun falen om onderzoek te verrichten die leidde naar de echte daders.


Op basis van deze reportage besloot ik uiteindelijk niet te weten hoe het nu is gesteld in amerika, als de geheime diensten op exact dezelfde manier werken zoals politionele recherge heefd gedaan je daar moet beginnen om de rechten te waarborgen en om geen schade te veroorzaken aan personen die onterecht in de gevangenis belanden voor misdaden/drijven die ze nooit hebben begaan !


Of natuurlijk het instrument weghalen dat het ethische element (psychologische, mentale druk/manipulatie van personen) waarop de rechten zich baseren, mogelijk maakt.
Je hebt het waarschijnlijk over de documentaire Making a murderer? Van Netflix?

Secrecy breeds corruption and tyranny, while openness and transparency breed Liberty. Especially in matters of governance.

Which would you prefer?

This is a simple question because it is a very straight-forward idea.

Give yourself this test:

Do you want Secrecy or Transparency, when…

Reviewing car repair options with your mechanic?
Discussing possible treatment options for cancer?
Going over your taxes with your accountant?
Buying a new home, car, laptop, loaf of bread or pound of beef?

Geheime diensten zijn in mijn ogen sowieso onwenselijk in een open democratische samenleving. Als dingen in het geheim gebeuren kan je er donder op zeggen dat er onwenselijke en ook illegale dingen gaan gebeuren. Als je je beseft dat er in de USA dus ongeveer 5 miljoen mensen in deze omstandigheden werken kun je je voorstellen hoe veel daden er dus in het geheim en illegaal onder het mom van "het beste voor het land" gebeuren.

En zoals ik al eerder aangaf is dat in Nederland een stuk minder maar Nederland lijkt in veel opzichten wel op de USA. Is het steeds meer gaan doen de laatste jaren.Dus ook hier gebeurt van alles onder het mom van "veiligheid" wat gewoon hardstikke illegaal is.

Geheime diensten zijn in wezen gewoon criminele organisaties.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 15 feb 2019, 12:28

Mypos schreef:
15 feb 2019, 11:54
Geheime diensten zijn in mijn ogen sowieso onwenselijk in een open democratische samenleving.
Geheime diensten zijn noodzakelijk in elk type samenleving.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 15 feb 2019, 12:32

Determinist schreef:
15 feb 2019, 12:28
Mypos schreef:
15 feb 2019, 11:54
Geheime diensten zijn in mijn ogen sowieso onwenselijk in een open democratische samenleving.
Geheime diensten zijn noodzakelijk in elk type samenleving.
Gebrainwashde Onzin natuurlijk.

Maar goed laat ik er even in mee gaan. Wat te denken van de ongeveer 2000 geheime diensten in de USA, budget van 1 triljoen, ongeveer 5 miljoen mensen die werken in deze "bedrijfstak". Noodzakelijk? Of een kankergezwel?

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 15 feb 2019, 12:47

Mypos schreef:
15 feb 2019, 12:32
Determinist schreef:
15 feb 2019, 12:28
Mypos schreef:
15 feb 2019, 11:54
Geheime diensten zijn in mijn ogen sowieso onwenselijk in een open democratische samenleving.
Geheime diensten zijn noodzakelijk in elk type samenleving.
Gebrainwashde Onzin natuurlijk.
Het is realiteit beste Mypos. Ik geef je gelijk dat in een perfecte en utopische samenleving (en alle andere samenlevingen daarbuiten) de noodzaak voor geheime diensten, politie, legers etc etc niet nodig is. Of wellicht op zijn hoogst zeer minimaal is.

Want denk je nu onze geheime dienst weg in Nederland. We schaffen het gewoon af.
Denk jij dat de elementen binnen de samenleving en die elementen daarbuiten opeens ophouden hun doelstellingen te behalen?
Ik heb het over die elementen die

a) Tegen de huidige samenleving zijn en daar op illegale wijze op handelen
b) Ondergrondse criminele organisaties die misbruik maken van het systeem
c) Gericht de instituten van een samenleving willen ondermijnen
d) Infiltreren in organisaties zowel binnen als buiten officiële instanties voor het bemachtigen van kennis, technologie en strategische informatie
e) Terreur willen uitoefenen voor het behalen van eigen idealen
etc etc

Maar we leven niet in een ideale wereld en dien je dus gebruik te maken van instanties die meer bevoegdheden hebben dan anderen met als doel de bovenstaande punten te monitoren en in kaart te brengen, te saboteren of op te rollen en tevens toekomstige gevaren te voorspellen en daar gerichte acties op te ondernemen.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Tammy » 15 feb 2019, 12:53

Prima verwoord Determinist. :post:
Ik snap zijn visie van Mypos op de wereld maar die wereld bestaat niet.
Was maar waar.
Wat Determinist beschrijft klopt.
Kort en bondig maar heel helder beschreven. ;P!

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Vitharr » 15 feb 2019, 12:54

Determinist schreef:
15 feb 2019, 12:47
Maar we leven niet in een ideale wereld en dien je dus gebruik te maken van instanties die meer bevoegdheden hebben dan anderen met als doel de bovenstaande punten te monitoren en in kaart te brengen, te saboteren of op te rollen en tevens toekomstige gevaren te voorspellen en daar gerichte acties op te ondernemen.
Ik sta hier gemengd in. Zonder de AIVD was het leven een stuk gevaarlijker maar tegelijkertijd heeft Gladio laten zien dat er ook risico's zijn. [think]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 15 feb 2019, 13:05

Vitharr schreef:
15 feb 2019, 12:54
Ik sta hier gemengd in. Zonder de AIVD was het leven een stuk gevaarlijker maar tegelijkertijd heeft Gladio laten zien dat er ook risico's zijn. [think]
Oh, maar dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Uiteraard zijn er risico's.
Het is een kwestie van afwegen welke risico's aanvaardbaar zijn en welke niet.

Maar dit blijft een lastige discussie. De discussie gaat niet over of we überhaupt een geheime dienst moeten hebben, dat is evident.
De vraag is hoeveel bevoegdheden we zo'n dienst geven. En wat zijn de risico's als we bepaalde bevoegdheden niet geven.

Want elke keuze heeft een gevolg. En die afweging is gewoon lastig.

Waar wij mee te maken hebben zijn elementen die ondergronds ons leven in gevaar willen brengen. Hoe spoor je deze op en met welke middelen?

Als er een aanslag komt waarbij X burgers om komen en we horen dat de dienst wel de mogelijkheid had om deze op te sporen en te neutraliseren, maar dit niet mocht omdat ze daar de bevoegdheden niet voor gekregen hebben, dan staat heel Nederland op zijn kop.
Maar ook als wij privacy moeten inleveren om die doelstellingen te bereiken. Dan klagen wij ook.

Waar ligt het punt?

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 15 feb 2019, 13:49

Determinist schreef:
15 feb 2019, 12:47
Mypos schreef:
15 feb 2019, 12:32
Determinist schreef:
15 feb 2019, 12:28


Geheime diensten zijn noodzakelijk in elk type samenleving.
Gebrainwashde Onzin natuurlijk.
Het is realiteit beste Mypos. Ik geef je gelijk dat in een perfecte en utopische samenleving (en alle andere samenlevingen daarbuiten) de noodzaak voor geheime diensten, politie, legers etc etc niet nodig is. Of wellicht op zijn hoogst zeer minimaal is.

Want denk je nu onze geheime dienst weg in Nederland. We schaffen het gewoon af.
Denk jij dat de elementen binnen de samenleving en die elementen daarbuiten opeens ophouden hun doelstellingen te behalen?
Ik heb het over die elementen die

a) Tegen de huidige samenleving zijn en daar op illegale wijze op handelen
b) Ondergrondse criminele organisaties die misbruik maken van het systeem
c) Gericht de instituten van een samenleving willen ondermijnen
d) Infiltreren in organisaties zowel binnen als buiten officiële instanties voor het bemachtigen van kennis, technologie en strategische informatie
e) Terreur willen uitoefenen voor het behalen van eigen idealen
etc etc

Maar we leven niet in een ideale wereld en dien je dus gebruik te maken van instanties die meer bevoegdheden hebben dan anderen met als doel de bovenstaande punten te monitoren en in kaart te brengen, te saboteren of op te rollen en tevens toekomstige gevaren te voorspellen en daar gerichte acties op te ondernemen.
Iets kan realiteit en gebrainwashde onzin tegelijk zijn beste Determinist. Kijk maar naar alle leugens van media en politici wij als volk in het verleden al allemaal ingetrapt zijn. Massavernietigingswapens in Irak als mooi voorbeeld.

De elementen waar je het over hebt worden zwaar overschat juist omdat de geheime diensten deze elementen zwaar aanzetten aangezien zonder deze elementen een geheime dienst geen nut heeft. Dus alle berichten uit die hoek dat er bepaalde aanslagen zijn verijdeld of "code oranje" etc is met een hele schep zout te nemen.

Daar komt bij dat het juist de geheime diensten zijn die zorgen dat terroristische organisaties worden bevoorraad met zowel wapens als skill. De CIA heeft bv Al Qaida bevoorraad en nu laatst weer een clubje als Isis.Er wordt gewoon samengewerkt.

Het belang van veiligheid word schromelijk overdreven door dit soort organisaties. Als je de veiligheidsdiensten weg zou halen zou de wereld er een stuk veiliger op worden aangezien veiligheidsdiensten gewoon criminele organisaties zijn.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Mypos » 15 feb 2019, 13:51

Determinist schreef:
15 feb 2019, 13:05
Vitharr schreef:
15 feb 2019, 12:54
Ik sta hier gemengd in. Zonder de AIVD was het leven een stuk gevaarlijker maar tegelijkertijd heeft Gladio laten zien dat er ook risico's zijn. [think]
Oh, maar dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Uiteraard zijn er risico's.
Het is een kwestie van afwegen welke risico's aanvaardbaar zijn en welke niet.

Maar dit blijft een lastige discussie. De discussie gaat niet over of we überhaupt een geheime dienst moeten hebben, dat is evident.
De vraag is hoeveel bevoegdheden we zo'n dienst geven. En wat zijn de risico's als we bepaalde bevoegdheden niet geven.

Want elke keuze heeft een gevolg. En die afweging is gewoon lastig.

Waar wij mee te maken hebben zijn elementen die ondergronds ons leven in gevaar willen brengen. Hoe spoor je deze op en met welke middelen?

Als er een aanslag komt waarbij X burgers om komen en we horen dat de dienst wel de mogelijkheid had om deze op te sporen en te neutraliseren, maar dit niet mocht omdat ze daar de bevoegdheden niet voor gekregen hebben, dan staat heel Nederland op zijn kop.
Maar ook als wij privacy moeten inleveren om die doelstellingen te bereiken. Dan klagen wij ook.

Waar ligt het punt?
Je gaat trouwens helemaal niet in op de situatie in de USA. Wat ik dus al meerdere keren heb genoemd. 5 miljoen mensen werkzaam in geheime diensten, ongeveer 2000 geheime diensten met een budget van 1 triljoen per jaar....

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: De democratie werkt niet.

Bericht door Determinist » 15 feb 2019, 14:05

Mypos schreef:
15 feb 2019, 13:51
Je gaat trouwens helemaal niet in op de situatie in de USA. Wat ik dus al meerdere keren heb genoemd. 5 miljoen mensen werkzaam in geheime diensten, ongeveer 2000 geheime diensten met een budget van 1 triljoen per jaar....
Daar kan ik niets over roepen omdat ik wat dat aangaande niet weet hoe de situatie in de USA is. Het aantal mensen en budget zegt mij niet veel.
Maar dit is dan ook een specifieke situatie van een vorm van geheime dienst in een specifieke vorm van democratie.

Ik ging specifiek in op jouw opmerking die algemeen van aard is: "Geheime diensten zijn in mijn ogen sowieso onwenselijk in een open democratische samenleving."
Iets kan realiteit en gebrainwashde onzin tegelijk zijn beste Determinist.
Nee. Realiteit is realiteit. Dat is per definitie geen onzin. Onzin is alles wat niet conform realiteit is.
Werden mensen maar gebrainwasht met realiteit. Dan zijn we van al die onzin af.

Maar een directe vraag Mypos. Als het aan jou ligt dan schaffen we de Nederlandse geheime dienst af. Ja of nee.

Plaats reactie