Nepargumenten

[gusteman]

Ik start dit onderwerp met de bedoeling een register van nep argumenten aan te leggen.
Zodoende kan altijd verwezen worden naar dit onderwerp wanneer iemand komt aanzetten met zo'n nep argument.
Ik geef een voorbeeld:


- - - - - - - - - -

Een virus leeft niet.

In het onderwerp WHO: coronavirus is nu een pandemie staat het volgende argument te lezen

Een virus "leeft" niet en kan dus ook niet "overleven".

In datzelfde onderwerp wordt door een ander lid verwezen naar

Mogelijk ook interessant leesvoer: de officiële site van sputnikvaccine.
https://sputnikvaccine.com/about-vaccine/

Op die website staat (onder meer) te lezen:

"After the start of the COVID-19 pandemic Russian researchers extracted a fragment of genetic material from novel coronavirus SARS-COV-2, which codes information about the structure of the spike S-protein, which forms the virus’ “crown” and is responsible for connection with human cells."

Wanneer iets bestaat uit materiaal dat een genetische code bevat dan kan je het onder veel noemers kwijt maar je kan niet meer gaan beweren dat het niet leeft.

Dat een virus niet zou leven is dus een nep argument.

- - - - - - - - - -

Hierbij nodig ik iedereen uit om in dit onderwerp elk argument dat aantoonbaar nep is aan te dragen.
Zo kunnen we misschien mettertijd discussies bekomen waarin geen nep argumenten worden gebruikt ... dat zou alvast een verademing zijn voor iedereen die een voorkeur heeft voor waarachtigheid.

[Kristof Piessens]

Hmm, nepargumenten voordragen dat een virus niet leeft ?

Dan begin ik met het argument dat een virus enkel de functie heeft iets te beschadigen of iets nodig heeft om een zogenaamde leef situatie te veroorzaken, aan de andere kant versta ik onder 'leven' dat je in staat bent om te communiceren, een virus is wel een organisme dat slechts een eenzijdige functie/taak heeft dat een doel lijkt te hebben (wat ook zo is), onderken eens de echte redenen waarom een virus bestaan kent door middel van nepotisme waarvan niet aangetoond/bewezen is dat deze virus werkelijk een levend creatuur is dat niet is bedacht door de mens om een doel te dienen dat anders wel door mensen aangestuurd wordt die achter het idee van "transhumanisme" staan.

[gusteman]

... aan de andere kant versta ik onder 'leven' dat je in staat bent om te communiceren ...

Offtopic: Dat is een persoonlijke kijk op het fenomeen 'leven' ... iedereen heeft het recht op een eigen mening maar in discussies heeft het geen zin om aan te komen met persoonlijke percepties als argument.

Wanneer we dit zouden als standaard nemen dan kunnen we nooit meer kritiek leveren op mensen die er ideeën op na houden die schadelijk zijn voor anderen ... en kunnen we ook nooit meer grenzen bepalen die behoren te dienen als norm waar iedereen zich dient aan te houden.

Want indien dit een standaard zou worden dan moeten we iedere pedofiel, massamoordenaar, psychopaat gewoon zijn gang laten gaan.

Een persoonlijke kijk op gebeurtenissen kan verrijkend zijn maar kan ook als rem werken ..... alles zal afhangen van de context waarin die kijk wordt gevormd en op welke manier die een invloed heeft op gebeurtenissen.

Voor wat betreft het gegeven of een virus al dan niet 'leeft' kunnen we ons wenden tot de biochemie, dat is de tak van wetenschap die zich daarover ontfermt.

Frappant is hier wel dat er binnen die biochemie niet echt een eensluidend standpunt bestaat over het antwoord op de vraag of een virus nu al dan niet leeft.
De enige consensus die hieromtrent kan gevonden worden stelt dat het fenomeen virus zich bevindt op de grens tussen 'leven' en 'niet leven'.

Wat met zekerheid kan worden bepaald, voor wat betreft het virus, is:
- ze bezitten genen waarmee ze informatie kunnen doorgeven;
- ze evolueren middels natuurlijke selectie;
- ze vermenigvuldigen zich door kopieën van zichzelf te creëren door zelfbouw. (BRON)

Een virus kan zich enkel vermenigvuldigen/voortplanten door gebruik te maken van het materiaal waaruit een cel van een ander organisme is samengesteld.

Het virus doet dit uit eigen beweging, wordt niet 'uitgenodigd' door een gastheer - het virus gebruikt het materiaal van de 'gastcel', krijgt dit niet aangeboden maar 'verovert' het - het virus plant zich voort, maakt kopieën van zichzelf.

Dit zijn parameters die we ook aantreffen bij organismen die als 'levend' worden gecatalogeerd.

Het blijft dus een kwestie van welke beschrijving je verkiest, waardoor het niet meer een onderbouwd argument is maar een eigen mening.
En dat, waar het een discussie betreft, is dan weer een nep argument.

[Mypos]

Wat grappig dit. Je hebt verschillende stromingen onder de virologen. Maar bij elke theorie zijn ze het over 1 ding eens en dat is dat virussen geen levende organismes zijn. Maar succes ermee om het tegendeel aan te tonen!

In tegenstelling tot alle andere soorten microben op aarde, zitten virussen niet in de stamboom van het leven. Virussen bestaan namelijk niet uit een cel, zoals een bacterie. Het zijn niet meer dan eenvoudige eiwitpakketjes met daarin genetisch materiaal. Ze bewegen niet, eten niet en ook voortplanten kunnen ze niet zelfstandig. Doordat ze al deze eigenschappen missen, worden virussen door veel wetenschappers niet als levend organisme gezien.

https://www.micropia.nl/nl/ontdek/microbiologie/virus/

[gusteman]

Leuk ... heb je ook de bron gelezen die ik mee gaf?
Ik zet het hier even neer, hoef je niet zelf naar die website te gaan. By the way, de info op die pagina werd voor het laatst gecontroleerd op 28 augustus 2020

Viruses
Whether or not viruses should be considered as alive is controversial. They are most often considered as just replicators rather than forms of life. They have been described as "organisms at the edge of life" because they possess genes, evolve by natural selection, and replicate by creating multiple copies of themselves through self-assembly.
However, viruses do not metabolize and they require a host cell to make new products. Virus self-assembly within host cells has implications for the study of the origin of life, as it may support the hypothesis that life could have started as self-assembling organic molecules.

De consensus waar je naar verwijst is er dus niet, dat blijkt duidelijk genoeg uit dit stukje ... vooral waar wordt verwezen naar de denkpiste dat het leven zou kunnen gestart zijn als zelf-bouwende organische moleculen, specificaties die we terugvinden in virussen.

Virussen zijn in ieder geval overlevers want daar waar bijvoorbeeld bacteriële infecties tegenwoordig vrij eenvoudig kunnen behandeld en overwonnen worden blijft de mens ter plaatse trappelen waar het gaat om het gevecht tegen virussen.

Trouwens, als virussen 'levenloos' zouden zijn, hoe leggen ze het dan aan boord om te muteren?

[Kristof Piessens]

Dat weet ik niet, met dank aan louis pasteur die de 'germ' theory de wereld instuurde, dit gaat juist over de idee dat er een evolutie bestaat over niet levende organismen of wezens...

Kortom, het is geen bezielde bron, zoals een menselijk/dierlijk wezen dat wel is, maar begrijpen de gewone mensen wel wat het doel is van een virus in de letterlijke zin van de functie van een virus als bacteriën of ander gelijkaardige organismen, men vertelt er niet bij dat een bouwwerk niet uit zichzelf door evolutie kan veranderen...

Maar weet je de kritische vraag hierom zou je best kunnen stellen dan kan je gaan concluderen dat er toch iets niet klopt aan de duiding in de media, herinner je er aan dat louis pasteur in deze blijkbaar zeer overtuigend heeft gesproken en geschreven, net zoals het feit dat er een experiment bewust weggelaten werd waarin werd bewezen dat de 'random evolution theory' en het geloof er in, een zeer kort leven beschoren was, toch is de propagandistische leuze hierin zeer indrukwekkend geweest als de wetenschap in de kinderschoenen stond destijds, werp het falen maar uit het woordenboek.

[Determinist]

Beste gusteman. Bedoel je met "nepargumenten" niet de lijst met drogredenen?

Want dan hoef je hier alleen maar de losse drogredenen op te geven met de officiële Nederlandse en Engelse namen en vanuit discussies naar de desbetreffende drogreden alhier te refereren?

[gusteman]

Bedoel je met "nepargumenten" niet de lijst met drogredenen?

Neen hoor, absoluut niet, in tegendeel zelfs.
Want hier op dit forum werd al ontelbare malen gewezen op het gebruik van drogredenen waarbij telkens weer de toegepaste drogreden werd aangehaald met bron erbij.
Tot op heden heeft nog niemand zich ook maar éne sikkepit aangetrokken van het gebruik van drogredenen, er wordt maar op los gefantaseerd en kwistig rondgestrooid met bedenkingen die als waarheid worden naar voor geschoven.

Dus heb ik dit onderwerp geopend waarbij ik zelfs een voorbeeld heb gegeven van wat ik voor ogen had bij het opstarten ervan: aanhalen wat werd aangevoerd als nep argument en daarna onderbouwen waarom het wordt gezien als een nep argument.

Kan iemand aantonen dat een denkfout werd gemaakt en het toch een valide argument betreft? Dan wordt hier binnen dit zelfde onderwerp die fout recht gezet.

Jammer genoeg wordt ook dit onderwerp het slachtoffer van gefilosofeer en ziet het er naar uit dat de kerngedachte niet aanslaat.
Och ja, dit betekent dat het zo moet zijn.
Ik vond het de moeite waard om deze poging te wagen.

[gusteman]

Veel nep argumenten vinden hun ontstaan in resultaten van onderzoeken die niet goed of zelfs ronduit slecht werden uitgevoerd of geformuleerd.

In dit verband vind je hier vijf tips om zelf na te gaan of een brongegeven als geldig argument kan worden aangevoerd.

Om maar even één detail aan te halen:

Precies 58.082, bijna zestigduizend. Zoveel studies verschenen volgens de website COVID-19 Primer al over COVID-19, de ziekte veroorzaakt door het coronavirus. Het echte aantal is waarschijnlijk nog veel hoger.

Bijna zestigduizend studies ..... op goed negen maanden tijd ..... zesduizend vierhonderd drie en vijftig per maand, gemiddeld tweehonderd en vijftien per dag.

Dan krijg je sowieso degelijke onderzoeken maar ook heel wat minder degelijk werk ..... en is het dus ook logisch dat van heel wat resultaten de conclusies zullen verschillen, van lichtjes afwijkend tot zelfs volledig tegengesteld.

Reden genoeg om, vooraleer iets als vaststaand te aanvaarden en het mee op te nemen in een betoog, eerst en vooral na te gaan of de informatie betrouwbaar is.

[gusteman]

Nog even deze voor diegenen die de moeite willen nemen om even in de spiegel te kijken en te overwegen wat ik hier neerpen.

In de argumentering rond de door de overheid ingevoerde maatregelen om de verspreiding van het Sars2-Co19 virus aan te pakken lees ik behoorlijk vaak dat de cijfers betreffende het aantal overlijdens werden gemanipuleerd.
Er schijnt namelijk een denkpiste te bestaan die er van uit gaat dat een groot aantal van die overlijdens niet te wijten zou zijn aan Covid-19.
Het argument ter ondersteuning zou bestaan uit het gegeven dat heel wat slachtoffers leden aan een diversiteit aan ziektebeelden waarbij wordt geargumenteerd dat die personen dan niet overleden zouden zijn aan Covid-19 maar wel aan een onderliggende oorzaak, namelijk de reeds bestaande ziektes.

De logica stelt echter dat die onderliggende ziektes tot op het ogenblik van besmetting door het virus nog niet hadden geleid tot overlijden en dat daar ook nog geen aanwijsbare symptomen voor aanwezig waren.

Zo zou je ook kunnen stellen dat wanneer een automobilist een fietser aanrijdt die lijdt aan een hartkwaal (en net daarom beweging moet nemen) niet verantwoordelijk zou zijn wanneer die fietser zou overlijden ten gevolge van complicaties die het rechtstreeks gevolg zijn van de bij de aanrijding opgelopen verwondingen.
Te belachelijk voor woorden, natuurlijk.

Maar toch wordt binnen het debat rond de zogenoemde 'corona maatregelen' een dergelijke denkpiste gebruikt, zelfs door mensen die doorgaans toch getuigen van gezond verstand.

Het verwijzen naar 'onderliggende symptomen' is een nep argument want iedere mens is gedoemd om te sterven, onze sterk uitgebouwde gezondheidszorg dient er net voor om onder meer mensen met een slepende ziekte nog zo lang mogelijk een genietbaar bestaan te verzekeren ... en dat gebeurt met een behoorlijk grote mate van succes.
Wanneer dan iemands immuunsysteem wordt aangevallen door een agressief virus is het onzin om te gaan stellen dat die persoon bezweken is aan onderliggende symptomen.

[Fenna]

De logica stelt echter dat die onderliggende ziektes tot op het ogenblik van besmetting door het virus nog niet hadden geleid tot overlijden en dat daar ook nog geen aanwijsbare symptomen voor aanwezig waren.

Goed verwoord guus.
Absoluut waar.
En dit telt voor ieder virus wat zij zouden krijgen als de gezondheid van deze mensen al zeer slecht is.

Het is de vraag of de hele economie met de huidige maatregelen zo lam gelegd moet worden.
Neem kwetsbare categorie nu in bescherming en laat vitale mensen doorgaan met werken.
Deze vitale groep kan de economie laten doordraaien en zorgen dat er straks voldoende financiële draagkracht is om de schade te dragen welke door het virus is veroorzaakt.

[Kristof Piessens]

Ik leef nog steeds hoor, en behoor ook tot een risicogroep met een chronische ziekte, maar de complicaties van die ziekte sluit niet uit dat je vatbaar bent voor een virus dat je via via toch oploopt zonder je dat beseft, maar symptomen hebben betekend daarom nog niet dat je werkelijk dat virus hebt opgelopen.

Medisch gezien kan hulp echter wel verzachtend werken, tot je zelf doorhebt wat de achterliggende oorzaak is tot die ziekte en daar zelf iets aan te doen en niet te afhankelijk te gaan worden van de medische hulp.
Vaak beseffen niet veel mensen dat de immunologie van het eigen lichaam baseert op hoe je jezelf verzorgt alsook je gedachten in lijn zijn met met je wil, als je niet weet wat je wil is en je bent op een bepaald ogenblik besluiteloos kan het zijn dat zich een ziekte kan ontwikkelen dat van zacht naar heel erg kan evolueren, een virus daarentegen zal enkel de immunologie van dat lichaam in de war sturen en gaat het lichaam zodanig reageren dat er soms de dood op volgt....klinkt vreemd, maar wat is een virus als het enkel schade aanricht in de lichamelijke huishouding dat herstel quasi onmogelijk is, de dood is dan de enigste uitweg.