Nederlanders niet bereid om voor hun land te vechten

[Fenna]

Witte.

Ik ben het nu van plan om huis en haard te verdedigen en zal dat ook zo lang het kan doen, maar een oorlog maakt het slechtste in de mens los omdat overleven tenslotte belangrijker word.

Mijn oom zijn vader had zijn eigen vrouw en kinderen op de transportlijst van Westerbork naar Auswitz gezet in de hoop dat hij ontzien werd.
Gelukkig is het niet doorgegaan.
Wat ik wel vreemd vond, is dat zijn vrouw bij hem is gebleven met de wetenschap dat hij dit heeft gedaan.
Ik denk niet dat ik dat zou accepteren.

[Vitharr]

Vechten voor Nederland staat voor mij als vechten voor onze cultuur, onze westerse ideologie, onze vrijheid, onze waarden. Personen die het waard vinden tegen onze waarden te vechten met geweld vind ik het waard om tegen te vechten. Of ze nu in Limburg staan of in Friesland. Ik help aldaar mee om niet alleen te voorkomen dat ze uiteindelijk in mijn straat komen, maar dat anderen die mijn waarden delen het waard zijn om voor te vechten.

In Nederland wordt veelvuldig betwist wat onze cultuur, onze Westerse ideologie, onze vrijheid en onze waarden zijn. Neem jou en mij, we delen sommige waarden en over andere zijn we het volstrekt oneens. Mijn cultuur is de jouwe niet, mijn ideologie ook niet en over wat vrijheid betekent verschillen we vast ook van mening. Wat Nederland, Nederland maakte is dat ik jou daarom juist niet te lijf ging toch?

Ik volg je verhaal volledig. Ik denk dat onze invulling van de redenen die jij noemt bepaalt waar onze eigen grens ligt. Stel dat wij in Brussel woonden en onze stad wordt wederom geteisterd door pro-sharia rellen, is dat dan ook een reden om te vechten voor de door jou genoemde redenen? In mijn ideologie overigens wel maar in mijn cultuur verkiezen we bij voorkeur de minst destructieve oplossing. We schuilen, kijken lijdzaam toe hoe onze ideolgie verketterd wordt en laten het over aan mensen die we daarvoor betalen.

Denkend aan mijn ideologie veroordeel ik onze wapenleveranties aan Oekraine dan ook. Wapens delen met je brothers in arms? Zeker. Wapens geven en vervolgens vanaf een veilig plekje gaan jammeren hoe gruwelijk het allemaal is, is volgens mijn waarden laf of geniepig. Voorlopig kiezen onze caretakers niet voor deelname aan het conflict dus moeten ze volgens mij ook geen olie op het vuur gooien met escalerend materiaal. Munitie zou een ander verhaal zijn. Zwaardere wapens lokken zwaardere reacties uit. Er is regelmatig te lezen hoeveel slachtoffers die escalaties veroorzaken met de kernbom als ultiem hoogte- of dieptepunt. Heel veel van die slachtoffers willen ook niet vechten voor hun land maar gewoon schuilen voor degenen die dat wel willen. Ik geloof dat minder Oekraiense weerstand ook minder slachtoffers had geëist. Als dat niet zo was is daar de juiste reden om ons er massaal mee te bemoeien volgens mijn versie van de door jou genoemde redenen.

Dus, inderdaad mijn versie van de door jou genoemde redenen kunnen aanleiding zijn tot geweld, maar ik zie nog steeds geen scenario waarin ik dat voor Nederland op zich zou willen doen.

[Vitharr]

@Witte

Dit is geen 'wie heeft de grootste' discussie maar een filosofische benadering van het vraagstuk 'wel of niet voor Nederland vechten'. Determinist noemt sterke factoren die juist bepalen wie je onder andere omstandigheden wordt.

[Tammy]

Witte wel schreef :

Tevoren stellen ik doe dit of dat is natuurlijk wel leuk je persoon er in te herkennen maar in een werkelijke oorlogssituatie loopt het toch even anders al zou je denken van niet. En dat geldt voor nagenoeg iedereen. Onze samenleving kent deze overlevingsdenkpiste niet meer

Misschien behoor jij tot die groep mensen die de overlevingsdenkpiste niet heeft , maar velen wel.
Dat treed automatisch in werking als men in levensgevaar verkeert of de dierbaren.
In elke oorlog zie je veel mensen veranderen in iets wat ze nooit hebben gedacht van zichzelf.
Moed en kracht die naar boven komt in oorlogssituaties.
Talloze verhalen zijn daar over.
Dat zijn er veel meer dan jij denkt Witte wel.

[herman50]

[Witte wel]

@Witte

Dit is geen 'wie heeft de grootste' discussie maar een filosofische benadering van het vraagstuk 'wel of niet voor Nederland vechten'. Determinist noemt sterke factoren die juist bepalen wie je onder andere omstandigheden wordt.

Weet ik Vitharr, ik gaf alleen mijn visie maar.

Misschien behoor jij tot die groep mensen die de overlevingsdenkpiste niet heeft , maar velen wel.
Dat treed automatisch in werking als men in levensgevaar verkeert of de dierbaren.
In elke oorlog zie je veel mensen veranderen in iets wat ze nooit hebben gedacht van zichzelf.
Moed en kracht die naar boven komt in oorlogssituaties.
Talloze verhalen zijn daar over.
Dat zijn er veel meer dan jij denkt Witte wel.

Enkelen op de miljoenen mensen is als een druppel uit een emmer.

Maak je over mij maar geen zorgen Tammy, ik red mij wel.
Wie utopie boven realisme verheft kan wel eens bedrogen uit komen.

[Fenna]

[Tammy]

Witte wel schreef :

Enkelen op de miljoenen mensen is als een druppel uit een emmer.

Maak je over mij maar geen zorgen Tammy, ik red mij wel.
Wie utopie boven realisme verheft kan wel eens bedrogen uit komen.

Ik vind het fijn om te horen dat jij je wel red Witte wel en dat meen ik echt.
Dan mag je mij ook uitleggen waarom miljoenen dat niet kunnen maar jij wel.
Welke eigenschappen heb jij wel en die andere miljoenen mensen schijnbaar niet ?
Daar ben ik heel benieuwd naar.

[Witte wel]

Witte wel schreef :

Enkelen op de miljoenen mensen is als een druppel uit een emmer.

Maak je over mij maar geen zorgen Tammy, ik red mij wel.
Wie utopie boven realisme verheft kan wel eens bedrogen uit komen.

Ik vind het fijn om te horen dat jij je wel red Witte wel en dat meen ik echt.
Dan mag je mij ook uitleggen waarom miljoenen dat niet kunnen maar jij wel.
Welke eigenschappen heb jij wel en die andere miljoenen mensen schijnbaar niet ?
Daar ben ik heel benieuwd naar.

Spreek eens een keer met een veteraan of nog beter een veteraan met PTSS. Die laatste houden geen blad voor de mond en vertellen gewoon 1 op 1 wat ze meegemaakt hebben. Dan krijg je toch even een andere kijk op oorlog dan van de verhalen uit kranten of boekjes.

[Tammy]

Ooh maar ik weet heel goed wat oorlog is beste Witte wel ook al heb ik het niet meegemaakt.
Met een moeder die de hongerwinter heeft meegemaakt en de heldendaden die mensen toen verrichten ben ik nooit vergeten.
De verhalen die kranten en boekjes verspreiden bestaan ook , net als de vele documentaires met intervieuws net als de niet heldendaden.
De totale verwoesting die een oorlog teweeg kan brengen in de levens van zoveel mensen.
Mensen die wel wilden maar te zwak waren om te vechten en geen schijn van kans hadden.

Spreek eens een keer met een veteraan of nog beter een veteraan met PTSS.

Dat heb ik gedaan , eerste keer ruim twintig jaar geleden al.
En laatste keer 8 jaar geleden.
Met Vietnam veteranen Witte wel in Washington DC bij het Vietnam Memorial Monument.
Ben je daar ooit geweest ?
Daar staan ze met kraampjes met “soeveniertjes” om wat bij te verdienen , uitgekotst door de Amerikaanse overheid en veel van die deug Amerikanen .
Toen al toen ze terug kwamen.
Zeer getraumatiseerd, dus ja Witte wel ik weet wat oorlog is en PTSS.
Van alle kanten.

Een goede vriend die in 1979 totaal verknipt terugkwam als Nederlandse militair uit Libanon.
Hij is nooit meer de oude geworden.

Heb je ooit Omaha Beach bezocht in Normandie ?
Ik was daar 30 jaar geleden om een bloemetje te leggen namens mijn moeder ( die er niet bij kon zijn ) en mijzelf en mijn man en mijn dochtertje van vier jaar die de bloemetjes legde bij de graven van de Amerikanen en Engelsen.
Om ze te bedanken voor de vrijheid die ze ons gaven .
Mijn dochter weet de kleur van de bloemetjes nog.

Als je daar staat met al die witte kruizen naast de oceaan in totale stilte…………..
Elk uur word de klok geluid in doodse stilte op het ruisen van de oceaan na………

Ik weet wat oorlog is Witte wel.
Ook buiten de kranten en boekjes zoals jij het noemt.

[Determinist]

Allemaal leuk beredeneerd maar als er echt oorlog is dan verandert de mens in een andere mens.
...
Tevoren stellen ik doe dit of dat is natuurlijk wel leuk je persoon er in te herkennen maar in een werkelijke oorlogssituatie loopt het toch even anders al zou je denken van niet. En dat geldt voor nagenoeg iedereen. Onze samenleving kent deze overlevingsdenkpiste niet meer. Waarmee wil je je bewapenen, met een bezemsteel, vleesmes of iets dergelijks?
Ik vrees dat het allemaal anders zal lopen dan de heldendichten doen vermoeden.

Mee eens. Oorlog haalt het beste en slechtste in de mens naar boven. Daar waar men eerst goede buren was veranderde in geweld naar elkaar.
Redelijke mensen veranderen in monsters die in staat zijn mee te helpen in genocide.
Daarentegen waren normale mensen in staat hun leven te riskeren voor anderen. De helpende hand te bieden daar waar het nodig was.

Het is dus van belang daar over na te denken. Niet met politiek, niet met ideologie. Het is een persoonlijke op de mens gerichte aandacht.
En hoe langer men zelf gevrijwaard is van omstandigheden waar men echt keuzes moet maken tussen leven en dood en wel of niet te kiezen op te komen voor jezelf en voor anderen vervaagt de noodzaak voor deze zelfreflectie. Het gevaar daarvan is dat huidige omstandigheden als vanzelfsprekend wordt gezien. Dat men niet meer een connectie heeft met daadwerkelijk leed elders.
Met eigen leed ervaren ervaar je het leed van anderen en kies je er wellicht sneller voor om de juiste keuzes te maken in het hier en nu in vrijheid maar ook in het onverhoopte oorlogsgeweld in de toekomst.

Wetende wat kan gebeuren en dit daadwerkelijk te kunnen voelen is, hoe meer mensen dit hebben, een kracht die toekomstig leed kan voorkomen.

Ikzelf ben opgegroeid in een familie van "normale" mensen. Geen helden, geen rambo's. Gewone burgers.
Geen mensen die je vooraf zou inschatten om op de barricades te staan. Geen praatjesmakers.
Maar de keuzes die ze maakten hebben mij geïnformeerd in wie ik nu ben. En hun verhalen hebben mij altijd doen nadenken over wat mijn vrijheid inhoudt.
En dat je soms moet vechten voor jezelf en anderen.

Mijn Opa en Oma, waarvan mijn lieve oma enkele jaren geleden overleden is op 99 jarige leeftijd, hebben ondergedoken joden in huis gehad.
Ze brachten voedselbonnen rond, verplaatsen kranten en eten van de ene naar de andere plek en boden onderdak aan iedereen die het nodig had.
De verhalen uit die tijd lieten zien dat helden geboren worden en dat er niets romantisch aan is. Die keren dat ze nagenoeg betrapt waren maar op een miraculeuze manier niet werden opgepakt is reden dat ik er ben.

De latere burgemeester van Amsterdam, Ed van Thijn, heeft onder andere bij mijn Opa en Oma ondergedoken gezeten.

Elke keer als ik op bezoek was keek ik naar de wandkast waar onderin een luik verstopt zat, de toegang naar de ruimte voor de onderduikers.
Dit heeft een diepe indruk gemaakt en een groot respect voor wat ze gedaan hebben. Gewone mensen.

Mijn vader was kolonel bij de Nederlandse strijdkrachten. Niet als rambo, maar uit plichtsbesef dat de Nederlandse vrijheid die we van anderen hebben gekregen verdedigd dient te worden.

Mijn stief-broer, beroepsmilitair en uitgezonden naar Kosovo om daar de vrede te bewaren.
Mijn ex-vriendin, beroepsmilitair en uitgezonden naar Bosnië om daar de vrede te bewaren.

Ik weet donders goed wat deze keuzes inhouden.
Onze vrijheid, onze manier van leven, onze diverse cultuur, die niet vanzelfsprekend is, is het waard om voor te vechten.

Wat ik zou doen in dergelijke situaties? Beste Witte Wel, dat kan ik niet voorspellen. Mijn gevoel nu is en mijn intentie nu is dat ik bereid ben te vechten.
Omdat ik weet hoe belangrijk het is dat er mensen opstaan. Zoals mijn oma en opa.

Ik ben dan ook treurig om het bericht dat Nederlanders niet bereid zijn te vechten. Als mensen in de basis dit gevoel niet hebben wat is dan de kans dat deze mensen de keuzes maken die mijn grootouders maakten?

Wie staat er dan op als niemand nadenkt wat je kan verliezen?

[Tammy]

Wat een prachtig verhaal over je familie Determinist.
Ook je ex vriendin en stiefbroer.
Dank je voor het delen hier.
Met mensen zoals zij zal er altijd hoop voor vrijheid zijn.

[Witte wel]

@Tammy
Beste Tammy, wij verschillen duidelijk van mening en dat kan ook, niets mis mee, wij zijn verschillende mensen. Ik heb een wat directere kijk op zaken en druk mij zo ook uit, jij wat genuanceerder. Ik kreeg van een PTSS veteraan te horen hoe hij zijn vaste maatje in stukken bij elkaar heeft geraapt, in een zak mee heeft genomen om later over te dragen aan zijn meerdere en nog enkele verhalen. Dat heeft bij mij een diepe indruk gemaakt. Hij heeft ook in Sarajevo gediend en vele beelden van nu in Oekraïne komen overeen met wat hij gezien heeft. Toch vreemd als je ergens staat te plassen, je afvraagt wat ruik ik toch, en dan blijkt dat je over een slachtoffer staat te plassen. Dergelijke zaken is in een hedendaags oorlogsgebied de normaalste zaak. Laten we hopen dat die oorlog niet door zet naar onze kant. Dat is beter voor jou, mij en iedereen. Er zijn bij oorlogen enkel verliezers al ontkom je er soms niet aan een oorlog te moeten voeren.

@Determinst

Het is dus van belang daar over na te denken. Niet met politiek, niet met ideologie. Het is een persoonlijke op de mens gerichte aandacht.
En hoe langer men zelf gevrijwaard is van omstandigheden waar men echt keuzes moet maken tussen leven en dood en wel of niet te kiezen op te komen voor jezelf en voor anderen vervaagt de noodzaak voor deze zelfreflectie. Het gevaar daarvan is dat huidige omstandigheden als vanzelfsprekend wordt gezien. Dat men niet meer een connectie heeft met daadwerkelijk leed elders.

Dat is een goede denkwijze waar ik mij zeker in kan vinden.

Ikzelf ben opgegroeid in een familie van "normale" mensen. Geen helden, geen rambo's. Gewone burgers.
Geen mensen die je vooraf zou inschatten om op de barricades te staan. Geen praatjesmakers.

Hier hetzelfde. Het ene deel was een ambtenaren familie het andere de arbeidersklasse.
Na mijn jeugd heb ik een erg taaie periode meegemaakt die mij mede heeft gevormd, verhard en bewuster heeft gemaakt. Ik heb geleerd dat emoties vaak een obstakel zijn.

Mijn gevoel nu is en mijn intentie nu is dat ik bereid ben te vechten. Omdat ik weet hoe belangrijk het is dat er mensen opstaan.

En enkel daarmee zal ik mij verenigen, de rest laat mij volledig koud.
Uit recentere peilinge blijkt dat nu amper 16% van de nederlandse bevolking bereid is te strijden voor nederland. Triest toch.

Dank voor je open reactie.

[Kristof Piessens]

Ik ben misschien wat jonger dan de meeste schrijvers hier zijn, ik kan me niet inbeelden dat Belgie zou worden aangevallen ik hiervoor bereid ben mijn vrijheid te verdedigen dat ik niet als vanzelfsprekend beschouw, daar hebben mijn voorouders waarvan een flink deel ook de laatste oorlog hebben meegemaakt, hiervan leeft nog 1 die intussen 97 is geworden, uit haar verhalen had zij en haar man een cafe/kroeg die zelfs de bevrijders over de vloer kreeg...haar vader had de eerste overleeft en de tweede ook en is niet veel later overleden...tussen 1960 en 1980 is een flink deel van mijn familie gehalveerd door onverwacht of medisch overlijden...
IK heb ook niet graag oorlog en ik weet zelf ook wel wat dit doet met een mens, zeker als dit persoonlijk gericht is...

[univers]

[Tammy]

Afschuwelijk verhaal Witte wel van die veteraan en zijn vriend.
Oorlog is afschuwelijk en er gebeuren gruwelijke dingen.
Op onderstaande link staat een documentaire die ik heb gezien, waar de gruwelheden van een oorlog heel duidelijk worden .


viewtopic.php?f=48&t=216&p=390987#p390987

[Fenna]

En oorlog kent alleen maar verliezers.