Opnieuw aardscheerder op bezoek

That's one small step for a man, a giant leap for mankind, dat waren de woorden van Neill Armstrong toen hij zijn eerste stap op de maan zette. De ruimte en het universum interesseren ons allemaal, vind hier alles terug over ons zonnestelstel, de NASA, geplande ruimte missies en andere gebeurtenissen die ons allemaal aangaan.
Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 13 jun 2013, 18:42

oktagon schreef:We vervolgen dit onderwerp wrs. wel!
Graag oktagon! Het is voor mij ook geen dagelijkse kost maar ik vind het wel boeiend.

Je hoeft overigens niet op zoek te gaan naar een fout in je vademecum hoor, en je kennis is ook niet antiek. :wink: Hier op aarde is het leven gewoon wat 'eenvoudiger'. Dat komt vooral omdat we relatief langzaam en klein zijn. :grin:

Wat zwaartekracht exact is laat ik hier even buiten beschouwing want die theorieën zijn wat zwaar voor dit onderwerp. En ik doorgrond ze zelf ook niet. :wink: De ? die je zoekt ontstaat door het verschil tussen de 'appels' en 'peren' waar ik het eerst over had. Je haalt je kennis uit een gebied wat een andere toepassing vereist. Dat is alles.

Als je de invloed van de aarde op de aardscheerder wilt weten die dik 100.000 km verderop vliegt dan kun je de rotatie van de aarde compleet buiten beschouwing laten. Gravitatie (zwaartekracht) is dan puur een massakwestie. Theoretisch (en waarschijnlijk ook praktisch) is de invloed nooit <0. Maar uiteindelijk natuurlijk wel verwaarloosbaar klein.

Wat in je vademecum staat geldt hier op aarde. En ik vermoed ook slechts tot op een bepaalde hoogte. Naast de gravitatie heb je dan ook nog te maken met een tegengestelde kracht door de rotatie. Jij kwam aan g=0 op 3200 km hoogte. Maar als je dan door rekent zou g<0 worden en dat klopt rekenkundig ook wel qua cijfers. Maar volgens mij spreek je dan al een tijdje niet meer echt over g. Vandaar dat ik zei, 'niet incorrect, maar incompleet'

Een kruising tussen de 'appel' (aardscheerder) en de 'peer' (aardsituatie) is bijvoorbeeld de maan. Volgens je vademecum zouden we hem al een tijdje kwijt zijn want hij vliegt ruimschoots buiten die 3200 km en er zit volgens mij geen touwtje aan vast. :wink: Maar, de maan heeft zelf ook een massa! En daar schuilt hem dus het grote verschil in.

Op aarde gebruiken we dus vereenvoudigde formules en daarop was de uitspraak in je vademecum waarschijnlijk ook gebaseert. Wisten ze in 1950 veel dat jij 63 jaar later hier op dat forum ging gebruiken. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door univers » 13 jun 2013, 19:00

Dat komt vooral omdat we relatief langzaam en klein zijn.
Je bent "nietig" vergeten. *1*
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 13 jun 2013, 19:06

@Vitharr:
Wat in je vademecum staat geldt hier op aarde. En ik vermoed ook slechts tot op een bepaalde hoogte. Naast de gravitatie heb je dan ook nog te maken met een tegengestelde kracht door de rotatie. Jij kwam aan g=0 op 3200 km hoogte. Maar als je dan door rekent zou g<0 worden en dat klopt rekenkundig ook wel qua cijfers. Maar volgens mij spreek je dan al een tijdje niet meer echt over g. Vandaar dat ik zei, 'niet incorrect, maar incompleet'

Ik ga ervan uit dat boven die 3200 km er geen invloed meer is van de zg "g" ; dat de maan toch om onze Aarde draait zou dus meer beinvloed kunnen worden doordat het gezamenlijk zwaartepunt ligt op ca.1/81 (massaverhouding) van de Aarde-Maan afstand en dus binnen de massa van de Aarde,ca. 2000 km vanaf de oppervlakte van de Aarde.
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

tofu_kronos

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door tofu_kronos » 13 jun 2013, 20:17

9,81 m/s^2 zesde klas basisschool door mijn leraar eens genoemd. Zat al af te wachten voordat iemand het noemde Kiddo.

Gebruikersavatar
Beatrix Kiddo
Leraar
Berichten: 2386
Lid geworden op: 13 apr 2009, 21:50

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Beatrix Kiddo » 14 jun 2013, 07:51

oktagon schreef:
Vitharr schreef:Die bewering is in principe niet onjuist, maar wel onvolledig. :wink:
Aangezien ik de moderne theorieen mbt.invloed van de zwaartekracht (Aarde) niet ken,produceer ik data met mijn mogelijk antieke kennis.
Zwaartekracht is omgekeerd evenredig met het *kwadraat* van de afstand tussen de twee lichamen. Je vademecum geeft een vuistregel door het te benaderen met een lineair verband. Dat is werkbaar voor kleine stukjes (in dit geval bouwhoogtes neem ik aan), maar als je het extrapoleert naar grotere afstanden dan wordt de fout groot.
Het is dan ook niet zo dat de zwaartekracht een reikwijdte heeft van 3200 km. De afstand waarover zwaartekraht werkt is in principe onbegrensd.
Afbeelding
It's mercy, compassion, and forgiveness I lack. Not rationality.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 14 jun 2013, 11:55

Helder verwoord Kiddo, dank je wel. ;P!

Ik krijg het zelf helaas niet zo mooi verwoord maar het vademecum houdt volgens mij rekening met dit effect:
Daarnaast zorgt de rotatie van de aarde om haar as ervoor dat op voorwerpen op aarde naast de zwaartekracht ook een middelpuntvliedende kracht werkt, min of meer tegen de richting van de zwaartekracht in. Hoe verder van de aardas af, hoe groter deze middelpuntvliedende kracht. Op de evenaar is deze kracht het grootst, aan de polen is ze nul. De gemeten zwaartekracht is daarom op hogere breedtegraden groter dan op lagere.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht

Het is toch vooral deze afwijking die zorgt dat het vademecum als vuistregel een lineair verband aan houdt in plaats van wat jij beschreef?

In hetzelfde stuk staat een hoofstuk eerder overigens ook beschreven waar g uit herleid is oktagon.
Morgen is vandaag ook gisteren....

tofu_kronos

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door tofu_kronos » 14 jun 2013, 15:03

Zwaartekracht is overal ook ver in de lege ruimte, want in de ruimte val je altijd. Er is alleen niks om op te vallen. Is me ooit uitgelegd.

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 13:16

Beatrix Kiddo schreef:
oktagon schreef:
Vitharr schreef:Die bewering is in principe niet onjuist, maar wel onvolledig. :wink:
Aangezien ik de moderne theorieen mbt.invloed van de zwaartekracht (Aarde) niet ken,produceer ik data met mijn mogelijk antieke kennis.
Zwaartekracht is omgekeerd evenredig met het *kwadraat* van de afstand tussen de twee lichamen. Je vademecum geeft een vuistregel door het te benaderen met een lineair verband. Dat is werkbaar voor kleine stukjes (in dit geval bouwhoogtes neem ik aan), maar als je het extrapoleert naar grotere afstanden dan wordt de fout groot.
Het is dan ook niet zo dat de zwaartekracht een reikwijdte heeft van 3200 km. De afstand waarover zwaartekraht werkt is in principe onbegrensd.
Ik ben een getallenfreak,dus:

Wrs.fout aannemende,dat de zwaartekracht
tot 100 km hoogte constant blijft en daarna afneemt met het kwadraat van de hoogtetoename in km.
Bij 100 km toename zou dat betekenen,dat de afname van de zwaartekracht getalsmatig het 10000-voudige (van het getaal 100)zou bedragen en bij 1000 km het 1000000-voudige (van het getaal 1000).

Als ik dus goed redeneer,is er na 1000 km nog maar een micro deel van de "g"over.

Of moet ik uitgaan dat de afnames resp.een millideel of een microdeel bedragen,dus dan bijv.bij 10000 km hoogte slechts een afname is van ca(!) nano-deeltje?

Graag toelichting van je opmerking omtrent de afname met een kwadraat van de hoogte,B.Kiddo!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 13:36

Uit de broncode gejat van de wikipediapagina waar naar verwezen wordt:

De zwaartekracht wet van Newton:

Afbeelding

De daarvan afgeleide g:

Afbeelding
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 15:33

Vitharr schreef:Uit de broncode gejat van de wikipediapagina waar naar verwezen wordt:

De zwaartekracht wet van Newton:

Afbeelding

De daarvan afgeleide g:

Afbeelding
Aangezien op dit bericht enkele zaken staan,die niet nader omschreven worden,dook ik ff in Wiki en zag een uitgebreidere met uitleg.

Overigens ben ik nog steeds geinteresseerd waar de aantrekkingskracht van de Aarde geen theor.invloed meer heeft;is dat op enkele duizenden km van het oppervlak of loopt dat om tien-of meer duizenden km's ?
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 15:51

oktagon schreef:Overigens ben ik nog steeds geinteresseerd waar de aantrekkingskracht van de Aarde geen theor.invloed meer heeft;is dat op enkele duizenden km van het oppervlak of loopt dat om tien-of meer duizenden km's ?
Dat is nu het mooie aan het universum. De invloed van de aantrekkingskracht van de aarde is oneindig oktagon.

Als iemand voor je rijdt en jij weet de tussenliggende afstand ieder uur te halveren, wanneer haal je hem dan in? :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 16:59

Ik darde eens rond in mijn astronomische lectuur en las hierna een verhandeling over de Van Allen-gordels op Wiki.

Die twee gordels zouden worden gecreeerd door het opgewekte magnetisme en dat weer door de wrijving (?) tussen de vaste en de vloeibare aardkern.

De binnengordel (op een afstand van 2000-5000 km van het aardoppervlak) en startende met een grote 3D-lus van Noord-Zuidpool bevat protonen en de buitengordel vormt een 3D-lus op een afstand van 13000-19000km (en vermeldt men een dikte van 6000km) en die laatste gordel bevat electronen.

Vn. de buitengordel vangt zonnewinden en verdere kosmische straling op en daardoor kunnen wij het op Aarde een beetje goed uithouden.

Verder las ik in deze Wiki-beschrijving geen connectie tussen de aantrekkingskracht van de Aarde en de aanwezigheid met invloed van de Van Allengordels;lijkt me wel van invloed en aangezien dit een zeer wetenschappelijk dispuut zou kunnen worden ben ik verder erg voorzichtig met mijn amateurische inbreng!

Alleen werpt de vorm van de VanAllengordel vanaf de polen bij mij wel de vraag op of op de polen de invloed van het aardmagnetisme op de gordel -bij aanwezigheid van connectie- tamelijk nihil zou zijn en in dat geval had men al wel ontdekt om vanaf de polen aardsatelieten de ruimte in te lanceren!
Laatst gewijzigd door oktagon op 15 jun 2013, 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 17:09

Vitharr schreef:
oktagon schreef:Overigens ben ik nog steeds geinteresseerd waar de aantrekkingskracht van de Aarde geen theor.invloed meer heeft;is dat op enkele duizenden km van het oppervlak of loopt dat om tien-of meer duizenden km's ?
Dat is nu het mooie aan het universum. De invloed van de aantrekkingskracht van de aarde is oneindig oktagon.
Ik betwijfel dat ten zeersteVitharr!
Als iemand voor je rijdt en jij weet de tussenliggende afstand ieder uur te halveren, wanneer haal je hem dan in? :wink:
Nmm.is dat afhankelijk van het tegenverkeer,de tussenliggende afstand met de voorrijder,de totale inhaal-afstand ,het verschil van acceleratievermogen van onze beide motoren en atmosferische omstandigheden.
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 17:44

Die andere post van je parkeer ik even hoor oktagon. Kom ik later op terug.
oktagon schreef:
Vitharr schreef: Als iemand voor je rijdt en jij weet de tussenliggende afstand ieder uur te halveren, wanneer haal je hem dan in? :wink:
Nmm.is dat afhankelijk van het tegenverkeer,de tussenliggende afstand met de voorrijder,de totale inhaal-afstand ,het verschil van acceleratievermogen van onze beide motoren en atmosferische omstandigheden.
Niet te moeilijk denken oktagon. Al die invloeden had ik al voor je geëlimineerd door te stellen dat de tussenliggende afstand ieder uur halveert.

Dus, anders geformuleerd; wanneer wordt de helft van de helft van de helft .......etc..... gelijk aan 0?
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 18:11

Vitharr schreef:Die andere post van je parkeer ik even hoor oktagon. Kom ik later op terug.
oktagon schreef:
Vitharr schreef: Als iemand voor je rijdt en jij weet de tussenliggende afstand ieder uur te halveren, wanneer haal je hem dan in? :wink:
Nmm.is dat afhankelijk van het tegenverkeer,de tussenliggende afstand met de voorrijder,de totale inhaal-afstand ,het verschil van acceleratievermogen van onze beide motoren en atmosferische omstandigheden.
Niet te moeilijk denken oktagon. Al die invloeden had ik al voor je geëlimineerd door te stellen dat de tussenliggende afstand ieder uur halveert.

Dus, anders geformuleerd; wanneer wordt de helft van de helft van de helft .......etc..... gelijk aan 0?
Dat wordt een limiet-berekening en het resultaat zal zal zijn 1e uur 0.5 afstand inlopen
2e uur 0.25 ,,
3e uur 0.125 ,,
4e uur 0.0625,,
etc.
Dus er wordt niet ingehaald naar aardse normen!
Laatst gewijzigd door oktagon op 15 jun 2013, 18:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 18:15

oktagon schreef:Dat wordt een limiet-berekening en het resultaat zal binnen twee uur liggen als ik het globaal bereken,ergens 1,96 uur.
Nee hoor. Een hint; de natuur rond NIET af! :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 18:23

Vitharr schreef:
oktagon schreef:Dat wordt een limiet-berekening en het resultaat zal binnen twee uur liggen als ik het globaal bereken,ergens 1,96 uur.
Nee hoor. Een hint; de natuur rond NIET af! :wink:
Ik corrigeerde al:

Dat wordt een limiet-berekening en het resultaat zal zal zijn 1e uur 0.5 afstand inlopen
2e uur 0.25 ,,
3e uur 0.125 ,,
4e uur 0.0625,,
etc.
Dus er wordt niet ingehaald naar aardse normen!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 18:34

[clap] ;P! Sorry voor mijn 'ongeduld' oktagon. Ik wist niet dat je nog aan het corrigeren was.

Welnu, hetzelfde fenomeen betreft afname van de zwaartekracht. Die wordt ook nooit 0. En in dit voorbeeld moet je ook zeker niet te snel roepen dat hij 'verwaarloosbaar klein' wordt.

De 'oneindigheid' die je hier blootlegt komt in de ruimte nogal eens voor. Zo is het heelal waarschijnlijk 'oneindig groot' en misschien gaat het ook 'oneindig lang' bestaan. Als dat laatste waar is dan kan die 'verwaarloosbaar kleine' invloed van zwaartekracht over een enorme afstand toch een effect teweeg brengen.

Binnen de astrofysica is een leuk voorbeeld accretie. "Verwaarloosbaar kleine" invloeden hebben er namelijk voor gezorgd dat de planeet waarop we zitten zich uiteindelijk vormde. Wat mij betreft kunnen we in dit kader dus voorlopig afscheid nemen van het woord "verwaarloosbaar". :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door Vitharr » 15 jun 2013, 18:40

Overigens mijn complimenten voor je scherpte met de limietberekening. Ik was wat flauw en heb in mijn voorbeeld de paradox van de Schildpad en Achilles 'kloppend' gemaakt waardoor hij niet uitkomt. Die los je namelijk wel op met een limietberekening. Mocht je geinteresseerd zijn:

Zie "Achilles en de Schildpad" en de bijbehorende uitleg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeno's_paradoxen
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Opnieuw aardscheerder op bezoek

Bericht door oktagon » 15 jun 2013, 18:46

Vitharr schreef:Overigens mijn complimenten voor je scherpte met de limietberekening. Ik was wat flauw en heb in mijn voorbeeld de paradox van de Schildpad en Achilles 'kloppend' gemaakt waardoor hij niet uitkomt. Die los je namelijk wel op met een limietberekening. Mocht je geinteresseerd zijn:

Zie "Achilles en de Schildpad" en de bijbehorende uitleg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeno's_paradoxen
Mijn gemalin roept me naar de eettafel,dus ff.wachte Vitharr;overigens is dit soor disputen een leuke bezigheid en hoop het nog lang te doen!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Plaats reactie