'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Voor alle wetenschappelijke onderwerpen, die niet in een ander subforum thuis horen.
Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door taigitu » 02 sep 2018, 09:28

'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

01 september 2018

Dat blijkt uit een peiling die NRC dit voorjaar heeft gehouden onder 2.651 wetenschappers.
Een meerderheid (62 procent) vindt de groeiende afhankelijkheid van externe financiers voor onderzoek een slechte ontwikkeling,
meldt de krant zaterdag.

Ze moeten vaker onderzoeksvoorstellen schrijven voor subsidie-instellingen als NWO
(Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) of onderzoek doen in opdracht van de overheid, bedrijven
of maatschappelijke instellingen. Dit omdat er minder geld beschikbaar is vanuit de universiteit zelf.

Het vaakst wilden externe financiers de opzet van het onderzoek veranderen of de resultaten aanpassen
of onderzoeksresultaten gunstiger voorstellen in een persbericht of een samenvatting.
Er werd ook wel aangedrongen om niet te publiceren, of de publicatie uit te stellen.

Meer dan de helft van de onderzoekers die onder druk stond, kon het onderzoek toch voltooien en publiceren, blijkt uit de peiling.
Een kwart had het onderzoek aangepast aan de wensen van de opdrachtgever, 4 procent had het onderzoek afgebroken
en 11 procent kon uiteindelijk niet publiceren.

Voor de peiling zijn 17.000 wetenschappers benaderd.
NRC stelt dat er relatief veel wetenschappers van de algemene universiteiten hebben meegedaan aan de peiling.
De technische universiteiten zijn ondervertegenwoordigd.

https://www.nu.nl/overig/5442032/wetens ... chten.html
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door taigitu » 02 sep 2018, 09:33

Wetenschap op bestelling groeit en dat is een probleem

28 augustus 2018

Overheid betaalt minder, bedrijfsleven meer, weten Jasper van Dijk en Sandra Beckerman.

Tien jaar geleden presenteerde de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) het rapport Wetenschap op bestelling.
Door een tekort aan overheidsinvesteringen worden universiteiten te veel afhankelijk van externe financiers, concludeerde de KNAW daarin.
De onafhankelijkheid van de wetenschap komt in het geding. Tien jaar later stellen we vast dat de universiteiten nog afhankelijker zijn geworden van het bedrijfsleven.
De bijdrage van de overheid is verder teruggelopen en maar liefst 70 procent van de eerste geldstroom wordt besteed aan onderzoek in opdracht.
De relevantie van Wetenschap op bestelling is groter dan ooit.

De invloed van externe opdrachtgevers (waaronder bedrijven) blijft groeien.
Steeds vaker worden studies zonder resultaat of met negatieve uitkomsten achtergehouden.
In 1990 had 30 procent van alle gepubliceerde artikelen geen of een negatief resultaat, nu is dat 14 procent.
Uit een vergelijking van ruim 1.500 onderzoeken naar de werking van medicijnen bleek dat door de farmaceutische industrie gesponsord
onderzoek vaker een positief oordeel velt over een onderzocht geneesmiddel dan publiek gefinancierd onderzoek.

Eén op de drie hoogleraren kent gevallen waar tenminste de schijn van belangenverstrengeling aan kleeft.

In totaal heeft 80 procent van de hoogleraren één of meer bijbaantjes, 23 procent meer dan publiek wordt vermeld.
Tot slot is bij 1 op de 5 hoogleraren met een bijbaan de zogenaamde nevenwerkgever de financier van het onderzoek.
Waar dat toe leidt, bleek bij onderzoek naar het drankje Soevenaid van Nutricia. Professor Philip Scheltens oordeelde zeer positief over het drankje.
Professor Harrie Verbon noemde de bewijzen voor de conclusies zwak.
Wat blijkt? Nutricia sponsort het Alzheimercentrum, waar professor Scheltens directeur is.

De groeiende afhankelijkheid van het bedrijfsleven beïnvloedt ook welk onderzoek er wordt gedaan.
Zestig procent van de hoogleraren van Wageningen University geeft aan dat het binnenhalen van financiering doorslaggevend is voor het bepalen
van onderzoeksonderwerpen; 70 procent vindt dat er te weinig ruimte is voor fundamenteel onderzoek.

Maar minister Bussemaker gaat nog verder en wil bedrijven invloed geven op hoe de overheidsbijdrage aan universiteiten wordt besteed
en welke onderzoeksterreinen prioriteit krijgen. De recente onthulling dat een groep wetenschappers beweert dat obesitas kan worden opgelost zonder
al te veel op calorieën te letten, past uitstekend in die lijn. Dat onderzoek werd gefinancierd door Coca-Cola.

Dit soort ‘wetenschap op bestelling’ is schadelijk.
Bedrijven willen toegepast onderzoek op korte termijn, terwijl juist fundamenteel onderzoek op de lange termijn leidt tot belangrijke ontdekkingen.
Van de 88 belangrijkste uitvindingen tussen 1971 en 2006 zijn 77 mogelijk gemaakt door publiek gefinancierd onderzoek.
De meest radicale en revolutionaire uitvindingen – van spoorwegen tot het internet tot nanotechnologie - zijn tot stand gekomen met steun van de overheid.

Om ‘wetenschap op bestelling’ te voorkomen pleitte de KNAW in 2005 voor de invoering van een ‘Verklaring van Wetenschappelijke Onafhankelijkheid’
en voor openheid over de financiering. In deze verklaring wordt absolute onafhankelijkheid van de onderzoeker gewaarborgd.
De praktijk laat zien dat dit uitgangspunt niet wordt nageleefd.

Wij pleiten voor een herwaardering van het onafhankelijk onderzoek. Dat betekent investeren in de eerste geldstroom.
Onderzoekers krijgen dan meer ruimte voor vrij onderzoek en hoeven zich niet meer aan externe geldschieters te onderwerpen.
Investeren bedrijven in onderzoek, dan gaat dit geld naar een onafhankelijk fonds, zodat beïnvloeding wordt voorkomen.
In plaats van wetenschap op bestelling, geven we ruim baan aan ongebonden wetenschap.

https://www.nrc.nl/nieuws/2015/08/28/we ... 178-a91935
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door taigitu » 02 sep 2018, 09:55

De geldschieter wil wel zelf wat aan het onderzoek hebben

31-8-2018

Wetenschappelijk onderzoek De groeiende afhankelijkheid van externe financiers baart wetenschappers zorgen, blijkt uit een enquête van NRC.
Veel (fundamenteel) onderzoek kan niet meer worden gedaan. Sommigen doen aan zelfcensuur om de geldschieter niet te verliezen.


Het wordt steeds lastiger voor wetenschappers om iets te onderzoeken wat voor bedrijven of de overheid niet interessant is.
Dan is er geen geld voor. Een voorbeeld heeft Bart-Jan Kullberg meteen paraat. „Het falen van het afweersysteem tegen infectie”,
zegt de hoogleraar Infectieziekten aan het Radboud UMC. „Daar kunnen farmaceutische firma’s niks mee. Die willen antibiotica verkopen.
Oplossen dat mensen dood gaan door hun eigen gebrek aan afweer, daar hebben zij geen belang bij.”

Ook Gert-Jan Noij, onderzoeker bij de Wageningen University & Research, heeft meteen een voorbeeld.
„Je kunt landbouw ontwikkelen die minder intensief is en daardoor veel minder schadelijke stoffen uitstoot. Maar stel, je komt in een onderzoek
tot de conclusie dat een andere manier van landbouw veel duurzamer is, maar dat daarbij slechts 75 procent van de melk wordt geproduceerd.
Is dat een probleem? Voor de zuivelindustrie wel, dus is er een kleinere kans dat zij willen investeren in dit type onderzoek.
En dan hebben we geen financiering voor zulk onderzoek en gebeurt het gewoon vaak niet.”

De groeiende afhankelijkheid van externe financiers baart wetenschappers zorgen. In een grootschalige enquête van NRC onder wetenschappers
gaf 62 procent van de deelnemers aan dit een slechte ontwikkeling te vinden. Deelnemers die het een goede ontwikkeling vonden, hadden vaak toch kritiek.
Ervaart u wel eens ongewenste invloed, wilde NRC weten. En zo ja, hoe ziet die beïnvloeding eruit?

De enquête van NRC werd in het Engels en in het Nederlands verspreid.

Aanleiding voor de enquête was een onderzoek van een commissie van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW).
Hierin stond dat ‘projectfinanciering’, waarbij een externe partij het onderzoek betaalt, kan leiden tot „onwenselijke beïnvloeding door de financier”.
Die kan zich bemoeien met de „werkwijze, interpretatie en publicatie van resultaten”, wat een bedreiging kan vormen van
de „onafhankelijkheid en academische vrijheid”.

Dat is vooral nadelig voor fundamenteel onderzoek, stellen wetenschappers in de enquête: onderzoek dat in principe niet gericht is op toepassing in de praktijk.
„Is duurzaamheid wel compatibel met het economische model dat we hebben? Dat is een fundamentele, belangrijke vraag voor de samenleving en
heel interessant voor wetenschappers”, zegt Gert Jan Kramer, hoogleraar Duurzame Energievoorziening in Utrecht.
„Maar wanneer je duurzaamheidsonderzoek te veel door bedrijven laat meefinancieren versmalt duurzaamheid tot ‘groene groei’ en verwaarloos je
daarmee die moeilijke kernvraag.”

Fotonische microchips
Peter van der Slot, onderzoeker in laserfysica en niet-lineaire optica aan de Technische Universiteit van Twente, doet onderzoek naar ‘fotonische’ microchips,
waar in plaats van elektronen licht wordt gebruikt. Het voordeel van die chips is dat ze sneller data kunnen uitwisselen met veel minder hitte-ontwikkeling
dan elektronische chips. „Je wilt basisideeën toetsen en nieuwe principes uittesten”, zegt Van der Slot.
„Dat is lastig als steeds meer subsidie-instellingen cofinanciering met bedrijven eisen. Als die bedrijven niet binnen een paar jaar mogelijkheden zien,
dan steken ze er geen geld in. Dat belemmert innovatie, want daar heb je fundamenteel onderzoek juist voor nodig.”

Eddie Denessen, onderwijswetenschapper aan de Radboud Universiteit, stelt vaak te blijven steken in onderzoek naar praktische onderwerpen,
zoals het verhogen van ouderbetrokkenheid in een bepaalde school. „Het doel wordt al in de vraag vermeld. De vragen die daarachter liggen,
komen niet aan bod. Wat verwachten ouders van de school? Wat verstaan ze onder kwaliteit van het onderwijs? Wat is de maatschappelijke behoefte
aan competitie of excellentie tegenover integratie of sociale cohesie? Aan die sociale dilemma’s waar de mensen in de praktijk mee worstelen, komen we niet toe.”

Boze CEO
Lees je de reacties van de wetenschappers op de enquête, dan krijg je een beeld van hoe ongewenste invloed van opdrachtgevers eruit kan zien.
Het is niet altijd een boze CEO die met rode pen onderzoeksresultaten weg streept, of een kwade ambtenaar die een rapport aanpast of onderin een la legt.
Dat gebeurt ook. Maar vaak is het subtieler, zeggen onderzoekers. Het gaat om de manier waarop een onderzoeksvraag wordt geformuleerd.
De methode die kan worden toegepast. Of de onderwerpen waar überhaupt onderzoek naar kan worden gedaan.

Vrijwel geen wetenschapper is tegen externe financiering in het algemeen. Bert Weckhuysen, universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Utrecht,
zegt niet zonder de inspiratie van het bedrijfsleven of de samenleving te kunnen. Weckhuysen vindt de kennis van bedrijven van groot belang voor zijn onderzoek.
„Je wilt ook vooruitgang van de maatschappij. Ik leer van bedrijven met wat voor problemen ze zitten en hoe ze die aanpakken.
Toen ik voor Michelin de mogelijkheid tot recycling van autobanden onderzocht, leerde ik pas hoe complex zo’n autoband in elkaar zit.”

Er is zelfs een organisatie van wetenschappers die directe maatschappelijke toepassingen van onderzoek wenst, Science in Transition.
Mede-oprichter Frank Miedema, decaan van de medische faculteit van de universiteit van Utrecht, wil dat onderzoek zich minder bezighoudt
met abstracte vragen en meer met bijvoorbeeld het welbevinden van de patiënt in het ziekenhuis.

Maar externe financiering betekent óók dat de geldschieter invloed krijgt.
En dat het wetenschappelijk onderzoek zich gaat richten op snellere toepassing, spoedige economische resultaten.

„Ik vraag me weleens af of Einstein z’n theorieën nog ontwikkeld zou kunnen hebben als hij op de ‘moderne’ manier te werk had moeten gaan”,
zegt Harry Wicher, buitengewoon hoogleraar Immuunmodulatie aan de Universiteit Wageningen.
„Als het om het opstellen van de vragen gaat is het vaak zo: wie betaalt, bepaalt.”

„Ongewenste inmenging”, zegt hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit Liesbet van Zoonen, „vindt voor een groot deel vooraf plaats door
de agendering van onderwerpen, door de manier waarop calls [uitnodigingen voor onderzoek, red.] omschreven worden en de voorwaarden die er
aan financiering worden gesteld (co-financiering, consortia, extreme excellentie-eisen). Dat gaat allemaal net zo ver en is net zo problematisch
als een overheid of een opdrachtgever die een keertje een rapport in de la stopt.”

Soms oefenen wetenschappers zelfcensuur uit om een opdrachtgever niet te verliezen. Een postdoc die anoniem wil blijven, vertelt hoe hij een kritische stelling
over een bedrijf uiteindelijk toch schrapte uit zijn proefschrift. „Een van mijn begeleiders zei daarover: dat kan vervolgonderzoek in de weg zitten.
Ik denk niet dat ik mijn glazen echt zou hebben ingegooid , maar je voelt aan alles: het is niet handig.” Onderzoeker Noij bevestigt:
„Onwelgevallige resultaten publiceer je minder snel met veel publiciteit als je voor je brood afhankelijk bent van je opdrachtgever.”

Volgens J.F. Groote, hoogleraar informatica aan de Technische Universiteit van Eindhoven, wordt de vraagstelling ook beïnvloed door kennisachterstand
van de opdrachtverstrekkers. „Wat interessant is voor onderzoek, staat vaak veel te ver af van de belevingswereld van de organisaties die financieren.”

„Het gevolg is dat alle onderzoekers op dezelfde paden blijven en serendipiteit verdwijnt”, schrijft een anonieme onderzoeker van de Wageningen Universiteit.
„Soms zie je als onderzoeker echt een bloem langs de snelweg, maar is er geen tijd of geld om ’m te kunnen plukken.”

Interpretatie van data
De beïnvloeding kan ook directer zijn. „Bij geneesmiddelentrials doen farmaceutische bedrijven vrijwel altijd een poging de interpretatie van de data
net iets mooier te maken”, zegt Kullberg. „Of ze gaan zoeken in de data en bijvoorbeeld de nadruk op één specifieke groep leggen waarvoor
de resultaten wel positief zouden zijn.”

De respondenten melden even vaak ongewenste invloed van opdrachtgevers van de overheid als van het bedrijfsleven.
In mindere mate wordt ongewenste invloed ervaren van maatschappelijke instellingen als NWO (de belangrijkste overheidsinstelling voor financiering
van wetenschappelijk onderzoek) en het op medisch onderzoek gerichte ZonMW. Een hoogleraar spreekt over voorstellen die
„echt richting call moeten worden geschreven, en richting wat reviewers willen horen, ook al sta je er zelf niet 100 procent achter”.
Een andere anonieme respondent schrijft dat NWO en EU al naar uitkomsten vragen in het voorstel:
„Als deze ‘gewenste’ en vaak overdreven resultaten niet in het voorstel staan, zal het voorstel falen.”

Veel onderzoekers merken op dat het op het individu aankomt om de druk te weerstaan. „De beroepscode is helder, maar het gaat mis als de druk heel hoog is.
En die wordt steeds groter, en dat is kwalijk”, benadrukt Keijer, hoogleraar fysiologie van mens en dier in Wageningen.

Melanie Peters, toxicoloog en directeur van het Rathenau Instituut voor wetenschap en technologie, vindt dat handhaving van de beroepscode
niet zou moeten afhangen van het individu. Zo’n code moet „een gezamenlijke cultuur zijn”. „Wetenschappers moeten het samen doen.
Hoewel ze in competitie met elkaar zijn.”

Shell-labs
Uiteindelijk, benadrukken alle onderzoekers, is het probleem altijd: geld. Voor veel fondsen geldt een verplichting ‘maatschappelijke partners’
mee te laten betalen. Niet zelden betekent dat: een of meerdere bedrijven.

Nederland geeft twee procent van het bruto binnenlands product uit aan onderzoek en dat ligt ruim onder het internationale gemiddelde
van 2,4 procent bij rijke landen. Van dat bedrag nemen bedrijven 57 procent voor hun rekening, meestal in eigen beheer. In andere gevallen
legt de overheid daar via NWO of de universiteit zelf een flinke som bij.

Philips en Shell hebben veel fundamenteel onderzoek afgestoten of naar het buitenland verplaatst.
„Er zijn geen Philips natuurkundig lab en Shell lab en vergelijkbare laboratoria meer. Het fundamentele onderzoek moet dus de universiteit doen.
Daar moet je speelgeld voor hebben en academische vrijheid zonder dat iemand er direct praktische toepassingen voor moet zien”,
zegt universiteitshoogleraar Weckhuysen.

Biofysicus Stan Gielen, voorzitter van NWO, is het niet eens met de kritiek dat zijn instelling te weinig fundamenteel onderzoek subsidieert.
Hij zegt dat cofinanciering door bedrijven geen afbreuk heeft gedaan aan het aandeel fundamenteel onderzoek dat door NWO wordt gesubsidieerd.
Die post is gelijk gebleven: eenderde van het totaal. Er zijn wel een aantal verplichte onderdelen bijgekomen waaraan het geld moet worden besteed.

De kans dat een subsidieaanvraag voor onderzoek bij NWO wordt gehonoreerd is kleiner geworden. De gemiddelde slagingskans is 1 op 3.
Dat vindt Gielen ongewenst. „Maar het speelt vrijwel overal in Europa”, zegt hij. „De wetenschappelijke productie en de internationale competitie zijn
geweldig gegroeid. Wetenschappers worden beoordeeld op publicaties in prominente tijdschriften en hoeveelheid citaties door andere wetenschappers,
maar die zijn slechts een hulpmiddel voor beoordeling en niet het doel van wetenschap.”

In Nederland komt daar nog de toename van het aantal universitaire studenten bij die ondanks een hoger budget niet volledig wordt gecompenseerd.
Daarbij moet de universiteit vaak meebetalen aan extern gefinancierd onderzoek. „De eerste geldstroom is te krap geworden, ook voor onderzoek”, zegt Gielen.
Wetenschappers besteden noodgedwongen veel tijd aan het vergaren van extra geld met nieuwe onderzoeksvoorstellen, ook bij NWO, meestal zonder succes.

Vertrouwen
Verrassend is dat de meerderheid van wetenschappers zei de beroepscode voor externe financiering van onderzoek, opgesteld door de KNAW, niet te kennen
of daar geen gebruik van te maken. Dat wil niet zeggen dat ze zich niet onafhankelijk opstellen. „De knaw-code gebruik ik niet, maar de algemene voorwaarden
van de Technische Universiteit geven dezelfde garantie.
Bovendien: ik publiceer gewoon”, schrijft Hans de Bruijn, hoogleraar bestuurskunde aan de Technische universiteit van Delft.

Uit een eerder deze week uitgekomen peiling van het Rathenau instituut blijkt dat Nederlanders meer vertrouwen hebben in de wetenschap dan in enig ander instituut.
Bijna vier op de vijf Nederlanders vinden dat wetenschappers zorgvuldig werken. Maar dat vertrouwen zakt als de wetenschap in opdracht van de overheid
of bedrijven werkt. Peters: „We moeten het vertrouwen in de wetenschap niet verspelen.
Maar het is een moeilijke keuze: de mensen willen onafhankelijke wetenschap, maar ze willen ook maatschappelijk rendement.”

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/08/31/de ... n-a1614919
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Osiris » 02 sep 2018, 10:53

En maar weer eens :post: :post:

Al zo vaak aangegeven dat voor mij wetenschappelijke conclusies meestal niet doorslaggevend zijn.
Dat manipulatie en chantage door de geldschieters/opdrachtgevers voor onderzoek, veel vaker voorkomt en blijkbaar groeiende en op alle vlakken gaande.
Dat wetenschappers misschien wel integer willen werken ,maar veelal de kans niet meer krijgen door financiele tekorten en dan chantabel worden.
Inderdaad wie betaalt,bepaalt.
Dus follow the money....

Tenzij wetenschappelijk onderzoek zo veel mogelijk uit eigen zak betaald kan worden,maar dan worden deze vaak weggezet als pseudowetenschap of klokkenluiders en verguisd voor hun conclusies.
De invloed van de staat, multinationals en andere autoriteiten op onderzoeksresultaten word steeds duidelijker.

En zo worden we op tal van zaken dus gewoon belazerd.....
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Osiris » 02 sep 2018, 11:17

Wat de meeste mensen niet beseffen is dat praktisch alles in ons dagelijks leven wetenschappelijk onderzocht word.

Economische/financiele gesteldheid van een land en zijn burgers ( cijfers op Prinsjesdag ).
Gezondheids zaken ( vaccinaties,medicatie etc )
Voedingsproducten die wel of niet goed voor je zijn.
Genotsmiddelen.
Terreuraanslagen ( 9-11 e.a. ).
Of een ander land wel of niet een bedreiging vormt ( Irak,Lybie,Iran,Syrie,Rusland,Korea ).
Onderzoek naar buitenaards leven.

Ga zo maar door....

Kan maar één ding zeggen ; gebruik je eigen gevoel ,intuitie en gezond verstand en ga niet klakkeloos af op wat er op wetenschappelijke basis geconcludeerd word.
Daar kan behoorlijk aan gesleuteld zijn in faveure van- en door de opdrachtgevers,die er op welk vlak dan ook, belang bij hebben.
Controle,macht,financieel gewin.....
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door taigitu » 02 sep 2018, 11:21

Osiris schreef:
02 sep 2018, 10:53
En maar weer eens :post: :post:

Al zo vaak aangegeven dat voor mij wetenschappelijke conclusies meestal niet doorslaggevend zijn.
Dat manipulatie en chantage door de geldschieters/opdrachtgevers voor onderzoek, veel vaker voorkomt en blijkbaar groeiende en op alle vlakken gaande.
Dat wetenschappers misschien wel integer willen werken ,maar veelal de kans niet meer krijgen door financiele tekorten en dan chantabel worden.
Inderdaad wie betaalt,bepaalt.
Dus follow the money....
Het jammere ervan is dat ook medicijnen en voeding zo kan worden aangeboden, waardoor je als consument niet weet wat 100% waar is.
Zoals bij medicijnen, er zit een bijsluiter bij maar ik weet uit ervaring dat die heel minimaal is in de bijsluiter. Daar staat vaak/meestal
niet alle info op. Maar er wordt wel verwacht dat je gelooft dat dat alles is wat er (voor jou) te weten valt..... En dat is eng.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Kristof Piessens » 02 sep 2018, 11:32

Als ik dit lees, om onafhankelijk te zijn betaal je best uit eigen zak, maar is het nadeel (volgens osiris) dat je dan uitgemaakt wordt voor pseudowetenschapper of etc ?

Dat wetenschap voor een groot stuk afhankelijk is van financiering voor onderzoek, dan zijn bedrijven, overheden en in mindere mate banken de financiers van de wetenschap, en is in feite de vruchten wegkapen van andermans werk plus dat je de resultaten hiervan nog eens mag wijzigen aanpassen of dergelijke waardoor je blinde vlekken veroorzaakt, de onderzoeker in kwestie beseft dan dat de gepubliceerde artikel(resultaten) integraal is overgenomen door iemand die het onderzoek heeft gefinancierd.

Principieel zou je als bedrijf enkel onderzoek mogen vragen volgens de activiteiten waar je als bedrijf actief in bent en niet onderzoek vragen die buiten de activiteit valt.

Een bedrijf dat naar olie zoekt en boringen verricht vraagt onderzoek met betrekking tot de gronden waarop ze hun activiteiten willen uitvoeren, als de wetenschapper geld krijgt om diens onderzoek te kunnen financieren betekend dit enkel dat dat geld meestal gebruikt wordt om te kunnen reizen, bodemmonsters te halen, en de rest zijn de uren in het lab (analyse van monster's) en het rapport (of de resultaten) opstellen dat dan gestuurd wordt naar het bedrijf in kwestie die dit onderzoek heeft gevraagd.
Hierna als dat bedrijf dat rapport inziet en leest dat de gronden waar zij willen boren niet geschikt zijn voor olieboringen, ze die resultaat als positief kunnen publiceren en de ongeschiktheid van de gronden negeren en toch daar gaan boren omdat zij dat onderzoek simpelweg hebben betaald. waar bedrijven niet graag rekening mee houden zijn de gevolgen op korte als lange termijn voor omgeving waar ze de activiteiten hebben ontplooit !

Het kan nogal verkeren, wetenschap zou ten dienste kunnen staan van de duurzaamheid en het behoud van de natuurgebieden garanderen...
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 02 sep 2018, 15:00

Osiris schreef:
02 sep 2018, 11:17
Kan maar één ding zeggen ; gebruik je eigen gevoel ,intuitie en gezond verstand
Ik zie het al voor me. In de bijsluiter staat dat dit middel ontstaan is vanuit eigen gevoel ,intuïtie en gezond verstand.
De bijsluiter is dan een mening en niet op feiten gebaseerd.

Als er iets is wat uitermate inefficiënt is en feitelijk meestal de onjuiste conclusies veroorzaakt is het wel eigen gevoel en intuïtie.

Je dient deze te onderbouwen met....wetenschap. Controleerbare wetenschap.

Slechte wetenschap dien je aan te pakken met MEER wetenschap, niet met minder.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 02 sep 2018, 15:04

Het probleem dat wetenschappers hun wetenschap niet meer onafhankelijk kunnen uitvoeren daar is slechts 1 oplossing voor.
Zorgen dat de onafhankelijkheid wordt gecontroleerd en transparant wordt gemaakt.

De wetenschappelijke methode is geen alternatief voor. Al het andere is gissen en inferieur.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Vitharr » 02 sep 2018, 15:07

Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:00
Slechte wetenschap dien je aan te pakken met MEER wetenschap, niet met minder.
:post:

Al rest dan wel de vraag hoe je voorkomt dat je daardoor niet nog MEER slechte wetenschap krijgt. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Vitharr » 02 sep 2018, 15:09

Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:04
De wetenschappelijke methode is geen alternatief voor. Al het andere is gissen en inferieur.
Dat vind ik dan weer te makkelijk.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 02 sep 2018, 15:16

Vitharr schreef:
02 sep 2018, 15:07
Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:00
Slechte wetenschap dien je aan te pakken met MEER wetenschap, niet met minder.
:post:

Al rest dan wel de vraag hoe je voorkomt dat je daardoor niet nog MEER slechte wetenschap krijgt. :wink:
Goeie vraag.

Dat is de vraag die je dient te beantwoorden met oplossingen die daadwerkelijk het probleem oplost en dat we daarmee het verwerven van "juiste" kennis bevorderen.

Het anti-wetenschap denken, wat als oplossing wordt gezien door als antwoord te geven: gevoel en intuïtie, is helemaal geen oplossing.
Daar verwerf je geen "juiste" kennis mee, alleen maar verwarring, eigen meningen en stagnerende vooruitgang.

Dit was namelijk de manier die de mensheid al eeuwen heeft toegepast en daarmee vrijwel niets heeft bereikt.

Pas toen de mens de wetenschappelijke methode heeft verzonnen ging het verwerven van kennis in een sneltreinvaart.

Dus in plaats van anti-wetenschapsdenken in te zetten, probeer een echte oplossing te verzinnen voor het gegeven probleem.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 02 sep 2018, 15:25

Wellicht is dit een idee:

Waarom geen publieke fondsen werven door een specifiek probleem waarbij een onafhankelijk instituut het geld beheerd en de wetenschappers betaalt.
Het instituut dient geen banden te hebben met het onderwerp.

Dus bijvoorbeeld:

De vraag om een middel tegen leukemie.
Iedereen legt geld in die dat wil. gewoon mensen zoals jij en ik. Het potje is transparant en door jou en mij te controleren.
Wetenschappers in het veld krijgen vanuit die pot geld. De resultaten worden door ons gecontroleerd.

Het product is dan van ons allen.

Dit geeft een ander voordeel. Omdat wij zelf geld ingelegd hebben, hebben we een eigen risico ingebracht. Daarmee een band met het onderwerp.
Resultaten vanuit dit systeem worden dan wellicht eerder omarmd en met minder scepsis bekeken.

De kans dat het publiek een product als hoax ziet of wellicht zelfs anti-product campagnes opzet is dan kleiner. Omdat het hun product is.

Dit is een beetje het "startup" systeem. Waarbij je als prive persoon een product wilt (die er nog niet is) en daar geld voor over hebt.

Probleem hierbij is uiteraard: wat doen we met die producten waar veel minder mensen in geïnteresseerd zijn?
Als voorbeeld: een ziekte waar slechts enkelen last van hebben, krijgt dat voldoende geld om onderzocht te worden?

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 02 sep 2018, 15:43

Vitharr schreef:
02 sep 2018, 15:09
Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:04
De wetenschappelijke methode is geen alternatief voor. Al het andere is gissen en inferieur.
Dat vind ik dan weer te makkelijk.
heb jij een kandidaat alternatief?
Of denk je dat in "theorie" een alternatief te verzinnen is?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Vitharr » 02 sep 2018, 17:07

Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:43
Vitharr schreef:
02 sep 2018, 15:09
Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:04
De wetenschappelijke methode is geen alternatief voor. Al het andere is gissen en inferieur.
Dat vind ik dan weer te makkelijk.
heb jij een kandidaat alternatief?
Of denk je dat in "theorie" een alternatief te verzinnen is?
Zoals je hopelijk begrijpt ben ik niet anti-wetenschap. Ik heb wel moeite met de stelligheid die je hier aan de dag legt en al helemaal met het woord 'inferieur'. Volgens mijn kennis wordt de wetenschappelijke methode niet in alle wetenschappen toegepast of, in alternatieve vorm. Net als de meeste wetenschappelijke conclusies varieert de inhoud van de methodiek over tijd. Daaruit maak ik op dat we het optimum nog niet hebben gevonden en er blijkbaar nog alternatieven openliggen die superieur zijn.

Waar inferieur wringt is bij mijn ervaring dat methodieken die niet onder de wetenschappelijke methode vallen ook tot deugdelijke resultaten kunnen leiden. Instinctief mijn hand van een kachel halen voordat ik empirisch heb vastgesteld dat ik hem verbrand en daarop een 'peer review' los heb gelaten bijvoorbeeld.

Kortom, ik kan mij situaties voorstellen waarin de wetenschappelijke methode niet toepasbaar is, of niet tot de gewenste resultaten leidt. Gelukkig zijn er dan alternatieven en daardoor zijn die voor mij niet absoluut inferieur.

Of als antwoord op je vragen:

Nee, ik heb niet 1 kandidaat alternatief omdat het m.i. situatieafhankelijk is.
Ik denk niet zozeer dat een alternatief te verzinnen is maar dat het een ontwikkelend concept op zich is.

Een voorbeeld uit de wetenschap waar ik in deze context steeds aan moet denken is de voorkeur voor Newton's kleurenleer boven die van Goethe. Wiki zegt daarover:
Toch hadden en hebben slechts weinigen waardering voor Goethes natuurwetenschappelijke werk. In het algemeen accepteert de wetenschap de leer van Isaac Newton. Newton beschouwde wit licht als combinatie van verschillende kleuren, welke middels een door een prisma veroorzaakte lichtbreking zichtbaar gemaakt kunnen worden. Newton heeft nooit gesuggereerd dat kleuren door interactie tussen licht en duisternis ontstaan. Ook kende hij aan kleuren geen verdere (gevoels)betekenissen toe. Op alle scholen, behalve op de vrije school volgens Rudolf Steiner,[3] onderwijst men die theorie van Newton en tevens de kleurencirkel van Johannes Itten.

Een verklaring voor het vele onbegrip kan zijn, dat Newtons leer naadloos past in het huidige wetenschappelijk materialistische paradigma. Het huidige paradigma heeft tot resultaat dat men Goethes kleurenleer uitsluitend vanuit zuiver fysisch oogpunt benadert. Goethes methode wijkt echter af van deze benadering, hij gaat uit van zintuiglijke waarneembare verschijningsvormen als fenomenen. Hij beschrijft datgene wat ieder mens met zijn zintuigen kan waarnemen, maar betrekt ook wezenlijke karaktereigenschappen erbij. Goethe gaat dan niet over tot een fysische verklaring, hypothese of theorie.

Opvallend is dat Goethe het aanvankelijk eens was met Newton. Maar nadat hij zelf experimenten met een prisma uitvoerde, zag hij geen kleuren ontstaan. Hij deed het experiment echter waarschijnlijk op een mistige dag, waardoor wit licht uit vele hoeken het prisma binnentrad. De niet waarneembare ontstane spectra volgens de theorie van Newton komende uit al deze hoeken leveren samen weer wit licht op. Het is echter een ander soort wit licht. Volgens Goethe zou je kunnen zeggen dat het witte licht door de duisternis in het prisma is verontreinigd. Dat kan je waarnemen door een object te plaatsen in dat licht, alsnog ontstaat de kleur. In het oorspronkelijke witte licht niet.
Later zag hij door een prisma wel kleuren, vooral aan de randen van ramen. Het viel hem op dat kleuren in het algemeen vooral ontstaan aan de randen tussen licht en duisternis. Dit was voor hem het bewijs dat uit de wisselwerking tussen licht en duisternis zelf kleuren ontstaan. Hierop bouwde hij zijn leer.

Dit wil niet zeggen dat de theorie van Newton onjuist zou zijn, maar het is een speculatief verklaringsmodel. Dat wil niet zeggen dat de lichtbreking van lichtstralen van een bepaalde kleur niet zou bestaan: dat is ook als fenomeen waar te nemen. Maar de oorzaak van de lichtbreking van verschillende kleuren licht is onkenbaar. Tegenwoordig zijn daar vele opvattingen over, zie afleidingen van de brekingswet. Auteur Ruud van Renesse beschouwde de theorie van het lichtbreking als bewijs dat wit licht opgebouwd is uit kleuren, als een drogreden. Dat is iets anders dan dat licht van een bepaalde kleur niet "gebroken" of "afgebogen" wordt.

Sommige moderne natuurwetenschappers (onder andere Henri Bortoft en Reinhold Sölch krijgen weer meer begrip voor Goethes kleurenleer. Een duidelijke standpunt over de controverse tussen Goethe en Newton komt van de kleurenwetenschapper R.L. van Renesse.
En dat rode deel vind ik vooral dubieus. Maar ik dwaal af. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Mypos » 02 sep 2018, 22:22

Determinist schreef:
02 sep 2018, 15:00
Osiris schreef:
02 sep 2018, 11:17
Kan maar één ding zeggen ; gebruik je eigen gevoel ,intuitie en gezond verstand
Ik zie het al voor me. In de bijsluiter staat dat dit middel ontstaan is vanuit eigen gevoel ,intuïtie en gezond verstand.
De bijsluiter is dan een mening en niet op feiten gebaseerd.

Als er iets is wat uitermate inefficiënt is en feitelijk meestal de onjuiste conclusies veroorzaakt is het wel eigen gevoel en intuïtie.

Je dient deze te onderbouwen met....wetenschap. Controleerbare wetenschap.

Slechte wetenschap dien je aan te pakken met MEER wetenschap, niet met minder.
Hoe denk je dat de grootste genieen op Aarde hun uitvindingen hebben gedaan? Ik zal je verklappen dat is absoluut niet alleen door logisch nadenken. Intuitie en gevoel is HET belangrijkste in de ontwikkeling en vooruitgang van de mensheid. Jammer dat je zo dogmatisch in die wetenschap gelooft dat je dat niet kunt zien.

“I believe in intuition and inspiration. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research.”

― Albert Einstein, On Cosmic Religion and Other Opinions and Aphorisms

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Mypos » 02 sep 2018, 22:24

Alle oude culturen weten dat er veel meer is dan alleen logica en kennis. Zo raar dat het in de westerse cultuur door veel mensen totaal niet meer gezien wordt. Wat dat betreft is onze cultuur echt goed gebrainwashed.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Mypos » 02 sep 2018, 22:25


Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Determinist » 03 sep 2018, 07:46

Beste Mypos,

Waar heb ik ooit gezegd dat intuïtie en gevoel geen (belangrijk) onderdeel is van kennisverwerving?
Dat speelt een grote rol, heb ik nooit ontkend en is algemeen bekend.

De meeste geniale ideeën zijn als basis opgedaan door intuïtie en gevoel.
Maar deze zijn schaars. Van alle ideeën die men opgedaan heeft waren de meeste onjuist.
Hoe geniaal iemand ook dacht dat het idee was, in de meeste gevallen bleek dit (achteraf) helemaal niet zo briljant te zijn.

In wetenschap komen successen slechts sporadisch voor. Het barst van de goede ideeën.
Maar in de meeste gevallen lopen geniale ideeën dood.
Door verkeerde aannames, onzorgvuldige metingen, denkfouten, onvoldoende informatie etc etc vervalt een initieel geniaal idee tot een gedachte slechts rijp voor de prullenbak.

Maar wat maakt dan een idee goed? En wat maakt een goed idee geniaal?

Hoe weten we of gevoel en intuïtie en het verkregen geniale idee ook daadwerkelijk klopt?
Hoe bepaal je of persoon A met een geniaal idee over een onderwerp een beter idee heeft dan persoon B met een ander geniaal idee over hetzelfde onderwerp?
Beiden gebruiken in zekere mate gevoel en intuïtie. Beiden denken dat hun idee strookt met de werkelijkheid. Wellicht bestrijden beiden elkaars ideeën met hand en tand.
(wat daadwerkelijk ook het geval is in een wereld waar meerdere mensen plasjes doen over problemen en oplossingen).

Nou, zoals we allemaal in ons dagelijkse leven doen. Net als op het werk, waar je wellicht een fantastisch briljant idee hebt voor verbetering van een product of dienst.
Ga je meteen op de grote vergadering met de belangrijke hotemetoten jouw briljante geniale idee presenteren?

Ik denk het niet.

Je gaat eerst na of je idee wel hout snijdt. Je test je idee, probeert voorbeelden te verzinnen hoe het zou werken en wat de gevolgen zijn.
Je gaat je argumenten na. Je tracht gaten te schieten in je eigen argumenten.
En waarom? Je wilt dat wat je voorstelt ook daadwerkelijk klopt. Dat je nergens een denkfout hebt gemaakt. Dat je cijfers stroken. Dat je voorspellingen kunnen uitkomen.

Daarbij is het prettig en gezond om collega's eerst naar je briljante idee te laten kijken. Heb ik iets over het hoofd gezien?
Zijn de cijfers correct die gebruikt worden? Zijn de aannames gezond gegrond? Is alles meegenomen?
Wellicht kan iemand anders met dezelfde kennis over het onderwerp een tegenwerping verzinnen waar ik niet aan gedacht heb.
En om mijn collega's juist te informeren dien ik duidelijk aan te geven wat het idee is, hoe het werkt en op basis van welke informatie hierop gekomen is.
Je dient dit dus duidelijk te beschrijven. Zodat het briljante idee te controleren en te implementeren is.

Ultieme is nog om externe partijen daarbij te vragen. Iemand onafhankelijk die gewoon zegt waarop het staat. Een expert.
Kan die gaten schieten in je verhaal? Is je verhaal wel duidelijk genoeg?
Als de expert er geen chocolade van kan maken, dan moet je duidelijker zijn. Het idee moet niet interpretabel zijn.

En als de experts geen enkel probleem vinden, geen tegenwerpingen kunnen geven en kijkende naar de cijfers en methoden geen denkfouten ontdekken....dan sta je sterker met je geniale idee.

Pas dan presenteer je het geniale idee aan je bazen en kan je het uitleggen. Het rapport met de details staat voor ze klaar.
De controles zijn gedaan. Je hebt onderbouwing.

Want het zou toch jammer zijn als je geniale idee al bij het eerste valide tegenargument bij het grof vuil gaat. Een tegenargument waar je achteraf van denkt: sodemieters, waarom heb ik dat niet eerder gedacht.

Dit is een normale gang van zaken en duidelijk een manier om een geniaal idee welke werkt te onderscheiden van een geniaal idee die op de storthoop komt.


En wat is het geval, dat dit hele verhaal van testen, controleren, valideren, falsifiëren, documenteren....het proces die ik hierboven losjes beschrijf nu een bepaalde naam heeft binnen kennisverwerving...

We noemen dit:

De WETENSCHAPPELIJKE METHODE !!!

Deze methode is er dus juist voor bedoeld om geniale ideeën die kloppen te onderscheiden van geniale ideeën die niet kloppen.
Een geniaal idee is pas geniaal als deze klopt. In alle andere gevallen is het een half geniaal idee of een volstrekte mislukking of doodlopende straat of totaal niet bruikbaar.

De mooie quote die je van Einstein gepost hebt zegt het eigenlijk al in de bewoordingen, ik herhaal:
“I believe in intuition and inspiration. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution.
It is, strictly speaking, a real factor in scientific research.”
Het is een reële factor binnen wetenschappelijk onderzoek.

Door de wetenschappelijke methode weg te laten bij gevoelens en intuïties en de daaruit ontsproten geniale ideeën kan je niet weten of het idee die daaruit voortkomt klopt en dat deze daarmee wellicht daadwerkelijk geniaal is.

Einstein had een wiskundige intuïtie een natuurkundig gevoel en heeft hem relativiteit doen ontwikkelen.
Maar hij testte alles zelf. Hij controleerde zijn stellingen, hij consulteerde collega's.
En pas na rigoureuze validatie presenteerde hij zijn idee, wat wellicht geniaal was maar zeker nog niet als zodanig gezien.

Pas na testen, controleren, falsifiëren, repeteren, fileren etc etc is het "geniale idee" geniaal geworden. Vandaag nog wordt zijn idee steeds genialer door de wetenschappelijke methode.
Meten en weten.

Het weglaten van de wetenschappelijke methode maakt van elk idee een geniaal idee, maar je ziet het verschil niet meer.
Ja, pas als het te laat is en je al je resources op op dat ene idee vanuit intuïtie en gevoel heb laten zetten en achteraf de ondergang betekende.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: 'Wetenschappers wegens geldgebrek te afhankelijk van externe opdrachten'

Bericht door Mypos » 03 sep 2018, 18:40

@Determinist

Ben het voor een deel eens met je betoog. Wetenschap is een prima methode om de wereld om ons heen te ontdekken. Alleen is de methode nogal beperkt. Je hebt een enorm spectrum aan zaken die gewoon niet door deze methode gechekt kan worden. Daarom zul je ook altijd je eigen intuitie en gezond verstand moeten gebruiken om tot een conclusie voor jezelf te komen. Voorbeeld is de hele vaccinatie discussie. Lijkt me goed om daar nog even verder te discussieren. Je zou me nog vertellen wat je van het hele verhaal vindt van Vaccinvrij. Er moeten toch punten inzitten waar je zelf over gaat twijfelen?

Plaats reactie