Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

De plek voor onderwerpen die de samenleving betreffen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 68033
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Tammy » 18 nov 2020, 13:33

Afbeelding

Naar aanleiding wat Fenna had gelezen over eventuele plannen om onderscheid straks te maken in de samenleving tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden open ik deze topic.
In de Corona topic bij Nieuws en Actualiteiten komen heel veel verschillende berichten samen over dit virus.
En dat is natuurlijk allemaal prima maar dit onderwerp wat men kan lezen in onderstaand artikel is iets wat ons allemaal aangaat in dit land.
En het roept hele belangrijke vragen op , vragen die te maken hebben met onze samenleving voor straks.

Vandaar deze topic waar men kan praten over de vraag wie heeft straks meer vrijheid of toegang tot zaken zoals bijvoorbeeld concerten of anderen zaken als men wel of geen vaccinatie neemt.
Of maakt het niet uit wel of geen vaccinatie.
Of krijgen we straks twee groepen in de samenleving of niet of is dat tijdelijk tot we het virus onder controle hebben ?

Taigitu heeft ook aparte topic bij Biomedisch.
Die gaat over de werking van het vaccin zelf en hoe het daarmee staat.
Is fijn als de berichten daarover daarin worden geplaatst, zo houden we het een beetje overzichtelijker.
Topic van Taigitu is op onderstaande link te vinden:

viewtopic.php?f=39&t=21680

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Moet je straks gevaccineerd zijn om een concert te kunnen bezoeken? Organisaties zien er wel wat in.

De Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals pleit voor een toegangsbewijs op basis van een vaccinatie.

Als het coronavaccin straks breed beschikbaar is in Nederland, moeten festivals en poppodia onderscheid kunnen maken tussen wie gevaccineerd is tegen corona, en wie niet. Dat zegt Berend Schans, directeur van de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals. Schans ziet in de mogelijkheid om kaartjes te weigeren aan niet-gevaccineerden een gelegenheid om festivals weer te laten plaatsvinden en podia te openen.

Lees verder via link :

https://www.trouw.nl/binnenland/moet-je ... ~bd8d0ac5/

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 68033
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Tammy » 18 nov 2020, 16:16

Afbeelding
Premier Rutte en zorgminister De Jonge (op de rug) bij aanvang van het coronadebat in de Tweede Kamer.

VVD denkt na over ‘indirecte vaccinatieplicht’: wie zich niet laat prikken, mag straks minder.

Regeringspartij VVD overweegt om een ‘indirecte vaccinatieplicht’ in te voeren in de strijd tegen het coronavirus. Wie zich straks niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen in overheidsgebouwen of naar evenementen.

Dat zegt VVD-Kamerlid Hayke Veldman tijdens het coronadebat in de Tweede Kamer. ,,Ik heb het liefst dat iedereen dat vrijwillig doet’’, zegt Veldman over vaccineren tegen corona. ,,Maar ik ben bereid er een indirecte vaccinatieplicht van te maken. Dat als je je niet laat vaccineren, het consequenties heeft. Daar moet je over blijven nadenken.’’

Lees verder via link :

https://www.ed.nl/politiek/vvd-denkt-na ... ~a0de8b86/

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 26443
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door univers » 18 nov 2020, 17:10

Hoop dat die gozer, de cholera krijgt.
Hup naar de onderdrukking.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 2907
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Witte wel » 18 nov 2020, 19:16

Moet je straks gevaccineerd zijn om een concert te kunnen bezoeken? Organisaties zien er wel wat in.

De Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals pleit voor een toegangsbewijs op basis van een vaccinatie.
Ik zet hem hier ook maar neer, er zijn nu tee topics met dezelfde link.

Gaat niet gebeuren. Er zullen hiervoor heel wat wetswijzigingen doorgevoerd moeten worden en dat duurt jaren.
Het is een statement om mensen te overwegen een vaccin te nemen en een groot deel van de massa zal hier voor instemmen.
Het is een gekte te noemen een dergelijke absurde regelvoering door te zetten. Een Uebermensch mentaliteit met transhumanisme als middel.
Onuitvoerbaar binnen de huidige kaders dus geen paniek.
Afbeelding
"Het westen gedraagt zich ten opzichte van de islamitische wereld als een aap met een granaat."
Afbeelding

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 2907
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Witte wel » 18 nov 2020, 19:26

VVD denkt na over ‘indirecte vaccinatieplicht’: wie zich niet laat prikken, mag straks minder.

Regeringspartij VVD overweegt om een ‘indirecte vaccinatieplicht’ in te voeren in de strijd tegen het coronavirus. Wie zich straks niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen in overheidsgebouwen of naar evenementen.
Dat kan niet en mag niet. Een politieke partij heeft deze macht niet.
Er zal wel over gedebatteerd worden maar dat zal enkel tot doel hebben mensen te overwegen een prikje te halen.
Dan kan je straks voor iedere mutatie een nieuwe prik halen.
Misschien dat er in de toekomst wel turbo nano-vaccins komen, wie zal het zeggen. Maar voor nu is dat niet het geval.
Als men een economie en samenleving verder wil ontwrichten of geheel ten onder wil laten gaan dan is een dergelijke "plicht" een goed middel.
Als de politiek kiest voor separatie van het volk dan zal het volk dezelfde methode toepassen tegenover de overheden.
Afbeelding
"Het westen gedraagt zich ten opzichte van de islamitische wereld als een aap met een granaat."
Afbeelding

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11674
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door MetalPig » 19 nov 2020, 09:09

Als de kinderopvang ongevaccineerde kinderen mag weigeren dan vind ik het niet meer dan redelijk als andere organisaties ook ongevaccineerden mogen weigeren.

Mensen die graag ziektes verspreiden mogen wat mij betreft geweerd worden.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 26443
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door univers » 19 nov 2020, 20:34

Nieuwe COVID-19-strategie: vaccineer eerst potentiële superspreaders

Terwijl de wereld zijn hoop vestigt op de aankondiging van Pfizer deze week van een effectief vaccin, hebben Macquarie University-onderzoekers een strategie onthuld die de vraag aanpakt wie het eerst moet worden gevaccineerd.
Nu duizenden wetenschappers over de hele wereld racen om een ​​vaccin voor COVID-19 te ontwikkelen, moeten beleidsmakers misschien beslissen wie vooraan in de wachtrij staat als de eerste voorraad beperkt is.

Meer :https://lighthouse.mq.edu.au/article/no ... ders-first
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 26443
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door univers » 20 nov 2020, 08:48

WETENSCHAPPERS LUIDEN NOODKLOK: WE STEVENEN AF OP EEN ‘TIJDPERK VAN PANDEMIEËN’

Door onze levensstijl zullen desastreuse pandemieën – zoals COVID-19 – mogelijk vaker op het toneel verschijnen. Tenzij we in actie komen.

Wie denkt dat we na corona het ergste wel hebben gehad, komt bedrogen uit. Tot die alarmerende conclusie komen onderzoekers in een nieuwe studie. Volgens 22 vooraanstaande experts, afkomstig van over de hele wereld, stevenen we af op een heus ‘tijdperk van pandemieën’. Iets waaraan we alleen kunnen ontsnappen als we bereid zijn de nodige maatregelen te nemen.

Meer : https://www.scientias.nl/wetenschappers ... andemieen/

Ontsnappen aan het 'tijdperk van pandemieën':

Deskundigen waarschuwen dat er nog ergere crises komen

Opties die worden aangeboden om risico's te verminderen

Meer :https://ipbes.net/pandemics
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 8130
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Fenna » 20 nov 2020, 09:08

WETENSCHAPPERS LUIDEN NOODKLOK: WE STEVENEN AF OP EEN ‘TIJDPERK VAN PANDEMIEËN’

Door onze levensstijl zullen desastreuse pandemieën – zoals COVID-19 – mogelijk vaker op het toneel verschijnen. Tenzij we in actie komen.
Ze kneden ons al voor op de volgende griepgolf.

Ik las vanmorgen in het AD een premium artikel over de vaccin producenten dat ze allemaal de kaken stijf op elkaar houden om het octrooi niet vrij te geven.

https://www.ad.nl/buitenland/farmaceut- ... ~a5f21536/
Farmaceut geeft octrooi niet vrij: ‘Houding van Pfizer is heel kwalijk’

De Amerikaanse farmaceut Pfizer zet duizenden levens op het spel door geen inzicht te geven in de wijze waarop zijn coronavaccin is ontwikkeld, zeggen deskundigen. Een deel van de Tweede Kamer eist actie tegen Pfizer.

Pfizer, dat deze week bekendmaakte een coronavaccin te kunnen leveren dat liefst 95 procent effectief is, wil niet afzien van zijn octrooibescherming. Daarmee krijgt de Amerikaanse farmaceut het alleenrecht om het vaccin te produceren. Nederland heeft inmiddels 7,8 miljoen doses van het vaccin ingekocht bij de farmaceut.

Ze willen, zo blijkt uit dit artikel, eerst de kosten terug verdienen die ze gemaakt hebben om het vaccin te ontwikkelen.
Het is niet alleen Pfizer, maar ook Moderna die niet het achterste van hun tong willen laten zien.

Alles draait om geld.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
Determinist
Leraar
Berichten: 2288
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Determinist » 20 nov 2020, 10:37

Fenna schreef:
20 nov 2020, 09:08
Alles draait om geld.
Ja natuurlijk. Alles draait inderdaad om geld.

Maar is dat negatief?

Hoe wil je anders iets nieuws introduceren? Wie gaat het maken en wie gaat het onderzoeken als ze er geen geld mee verdienen?
Ik neem aan dat jij ook geld wilt verdienen voor jouw inspanningen.

Het "het draait om geld" is een zeer makkelijk en simplistisch argument om vrijwel alles te bekritiseren.

Als het om al het andere gaat dan gezondheid maakt niemand zich druk wie waar geld mee verdient. We kopen allemaal onze iphones, bankstellen en witbrood.
Zonder geld zouden deze producten niet bestaan en zonder geld kan je er niet aankomen.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 8130
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Fenna » 20 nov 2020, 10:43

Determinist schreef:
20 nov 2020, 10:37
Ja natuurlijk. Alles draait inderdaad om geld.

Maar is dat negatief?
Wel als je pretendeert begaan te zijn met de gezondheid van mensen en tegen beter weten in een vaccin veel te snel op de markt brengt, terwijl er nog zeer weinig bekend is over de bijverschijnselen om je gemaakte kosten binnen te harken.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
Determinist
Leraar
Berichten: 2288
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Determinist » 20 nov 2020, 11:20

Fenna schreef:
20 nov 2020, 10:43
Determinist schreef:
20 nov 2020, 10:37
Ja natuurlijk. Alles draait inderdaad om geld.

Maar is dat negatief?
Wel als je pretendeert begaan te zijn met de gezondheid van mensen en tegen beter weten in een vaccin veel te snel op de markt brengt, terwijl er nog zeer weinig bekend is over de bijverschijnselen om je gemaakte kosten binnen te harken.
Hoe weet jij dat het te snel op de markt komt en dat er weinig bekend is over bijverschijnselen?
Dan moet je dus de rapporten bestuderen en de evaluaties van de verantwoordelijke instanties om dat te bepalen.

Pas zodra het vaccin wordt goedgekeurd EN uit de gegeven documentatie blijkt dat men niet aan de gestelde eisen voldoet kan je spreken over te snel.

Als blijkt dat men wel aan de voorwaarden voldoet EN het product is veilig bevonden EN het lost onze globale corona problemen op en daarmee het redden van duizenden/miljoenen van mensen, kan je dan spreken over het niet begaan zijn van mensen tegen beter weten in?

Dan zou je wellicht kunnen spreken over de helden van de vaccin industrie, de redders.

En is het dan erg dat men daar geld aan verdient?

Daarbij als men echt alleen om geld geeft hadden er geen vaccins meer bestaan. Want vergeleken met andere producten die ze ook kunnen maken is het ontwikkelen van een vaccin te duur en te risicovol voor de relatief kleine winst vergeleken met al dat andere.

Reden waarom nu in dit geval snel een vaccin ontwikkeld kon worden is dat men ontiegelijk veel geld erin pompt en dat de fabrikanten garanties gekregen hebben.
Was dit geld er niet gekomen en de garanties niet gegeven dan hadden de fabrikanten inderdaad pas over 1 a 2 jaar iets op de markt kunnen brengen.

Je gaat geen miljoenen/miljarden uitgeven om later erachter te komen dat het product niet voldoet of dat een concurrent jouw markt afsnoept.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 8130
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Fenna » 20 nov 2020, 12:20

Determinist schreef:
20 nov 2020, 11:20
Hoe weet jij dat het te snel op de markt komt en dat er weinig bekend is over bijverschijnselen?
Omdat het normaal is dat het minsten 4 jaar duurt voordat men een betrouwbaar vaccin heeft en wat betreft de bijverschijnselen word daar vaak genoeg over geschreven in diverse kranten.

Dit is ook gebeurt met de zo genoemde "meidenprik" de HPV prik tegen baarmoederhalskanker.
Na jaren bleek dat hier toch de nodige nadelen aan te kleven en dat ook deze te snel op de markt is gebracht om de gemaakte kosten terug te verdienen.
Determinist schreef:
20 nov 2020, 11:20
Dan moet je dus de rapporten bestuderen en de evaluaties van de verantwoordelijke instanties om dat te bepalen.
Daar hebben wij als gewone burger geen toegang toe en zullen jij een ik het moeten doen met de voor ons beschikbare informatie die ons door de media en het internet word gegeven.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11674
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door MetalPig » 20 nov 2020, 12:54

Fenna schreef:
20 nov 2020, 12:20
Daar hebben wij als gewone burger geen toegang toe en zullen jij een ik het moeten doen met de voor ons beschikbare informatie die ons door de media en het internet word gegeven.
En die acht je betrouwbaar? Ook dat draait om geld, weet je....

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 8130
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Fenna » 20 nov 2020, 13:33

MetalPig schreef:
20 nov 2020, 12:54
En die acht je betrouwbaar? Ook dat draait om geld, weet je....
Nee.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Mypos
Leraar
Berichten: 1772
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Mypos » 20 nov 2020, 14:00

Witte wel schreef:
18 nov 2020, 19:26
VVD denkt na over ‘indirecte vaccinatieplicht’: wie zich niet laat prikken, mag straks minder.

Regeringspartij VVD overweegt om een ‘indirecte vaccinatieplicht’ in te voeren in de strijd tegen het coronavirus. Wie zich straks niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen in overheidsgebouwen of naar evenementen.
Dat kan niet en mag niet. Een politieke partij heeft deze macht niet.
Er zal wel over gedebatteerd worden maar dat zal enkel tot doel hebben mensen te overwegen een prikje te halen.
Dan kan je straks voor iedere mutatie een nieuwe prik halen.
Misschien dat er in de toekomst wel turbo nano-vaccins komen, wie zal het zeggen. Maar voor nu is dat niet het geval.
Als men een economie en samenleving verder wil ontwrichten of geheel ten onder wil laten gaan dan is een dergelijke "plicht" een goed middel.
Als de politiek kiest voor separatie van het volk dan zal het volk dezelfde methode toepassen tegenover de overheden.
In meerdere europese landen hebben ze al een vaccinatieplicht. Dus volgens mij hebben politieke partijen wel die macht hoor!

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 26443
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door univers » 20 nov 2020, 15:31

KANS DAT CORONAPATIËNT HET VIRUS DOORGEEFT, IS JUIST IN HET BEGIN HEEL GROOT

En daarom is het zo belangrijk dat coronapatiënten tijdig in isolatie gaan.

Dat stellen onderzoekers in het blad The Lancet. Ze baseren zich op een analyse van 98 studies. 79 ervan handelden over SARS-CoV-2. De rest van de onderzoeken gingen over twee andere coronavirussen: SARS-CoV (8 studies) en MERS-CoV (11 studies).

Het onderzoek
Om een beeld te krijgen van het moment waarop mensen de genoemde virussen oplopen het meest besmettelijk zijn, richtten de onderzoekers zich op drie dingen. Zo werd er ten eerste gekeken naar de zogenoemde ‘virale lading’. Dit is simpel gezegd de hoeveelheid virusdeeltjes in het lichaam. De onderzoekers gingen na hoe deze zich door de tijd heen ontwikkelde. Daarnaast werd er ook gekeken naar de periode van ‘viral shedding’, oftewel de periode waarin mensen genetisch materiaal van het virus – nadat het zich in hun lichaamscellen vermenigvuldigd heeft – weer uitscheiden. En tenslotte keek men hoelang het mogelijk was om bij de coronapatiënten een levend virus te isoleren.

De eerste vijf dagen. Meer : https://www.scientias.nl/kans-dat-coron ... eel-groot/
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 7461
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Vitharr » 20 nov 2020, 17:28

Determinist schreef:
20 nov 2020, 11:20
Als blijkt dat men wel aan de voorwaarden voldoet EN het product is veilig bevonden EN het lost onze globale corona problemen op en daarmee het redden van duizenden/miljoenen van mensen, kan je dan spreken over het niet begaan zijn van mensen tegen beter weten in?

Dan zou je wellicht kunnen spreken over de helden van de vaccin industrie, de redders.

En is het dan erg dat men daar geld aan verdient?
Ook te makkelijk gedacht. Veilig is een rekbaar begrip. Veiligheid is een aanvaardbaar risico. De impact van CoViD-19 rekt de aanvaardbaarheid op. Als 10% aan CoViD-19 zou overlijden tegenover 5% van de gevaccineerden ligt de klinische keus voor de hand.

Naastenliefde staat daar los van. Die lijkt ook niet te bestaan. Ik aanschouw een wereld vol eigenbelang. Helden zijn uitgestorven...
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 8130
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Fenna » 20 nov 2020, 19:08

:post:
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 2907
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Hoe gaat onze samenleving eruit zien als er een vaccin is voor Covid-19

Bericht door Witte wel » 20 nov 2020, 20:07

Voornamelijk vindt men in deze topic filosofische strekkingen op een utopie die momenteel door politieke partijen wordt uitgedragen.

Het is echter eenvoudiger. Nederland beschikt over een zelfbeschikkingsrecht en of men het daar nu mee eens is of niet, dat zal men moeten accepteren.
In het burgerlijk wetboek zijn deze zaken geregeld in artikel 10, wet op de privacy, artikel 11, wet op de onaantastbaarheid lichaam en artikel 1 (verder uitgelegd in de algemene wet gelijke behandeling BWBR0006502), gelijke behandeling en discriminatie verbod.

In geval iemand een psychische aandoening heeft waarvan geacht wordt deze schade kan toe brengen aan een samenleving en de persoon in kwestie de noodzaak niet in ziet hiervoor, de geadviseerde, behandeling te ondergaan, kan deze persoon in geen geval waar dan ook de toegang ontzegt worden. Er zal, per geval, een toetsing plaats vinden en een juridisch traject kan opgestart worden en een rechter zal uiteindelijk een uitspraak hierover doen. Die uitspraak valt dan ook nog aan te vechten. De persoon mag tot die tijd nergens de toegang ontzegt worden.
Datzelfde geldt voor mensen die een vaccin niet accepteren en weigeren. Wat men daar ook van vindt, men dient dit te accepteren en respecteren.
Men kan inspelen op emoties, op economische aspecten, sociaal en maatschappelijke gedragingen, het is de wetgeving en dat staat netjes in een boekje geschreven en is voortgevloeid uit een nederlandse samenleving.

C'est ça, en niets anders.
Afbeelding
"Het westen gedraagt zich ten opzichte van de islamitische wereld als een aap met een granaat."
Afbeelding

Plaats reactie