Welke stappen zou jij nemen om de maatschappij weer op gang te brengen ?

[gusteman]

Wellicht sla ik in mijn korte reactie een paar stappen over waardoor mijn denkrichting niet te volgen is.

Wellicht zal je denkrichting veranderen nadat je een paar zorgmedewerkers hebt gesproken die dagelijks patiënten zien vertrekken naar het lijkenhuisje (tegenwoordig dus de vrieskist).
Zorgmedewerkers die WEL beseffen hoe snel iemand besmet is, die WEL beseffen dat deze pandemie veel dodelijker is dan andere epidemieën, net omdat dit virus minder dodelijk is dan die andere virussen uit dezelfde corona-groep (SARS, MERS) ... ja, denk daar maar eens goed over na.

Stel dat de regels versoepeld worden en massamanifestaties worden weer toegestaan, ieder op eigen risico zoals jij stelt, rekening houdend met elkaar .....hoe krijg je dat dan voor elkaar?

Neem een voetbalwedstrijd: hoe krijg je het voor elkaar dat het publiek elkaar niet kan besmetten? Hoe krijg je het voor elkaar dat de spelers elkaar niet kunnen besmetten? Laat je ze anderhalve meter van elkaar af blijven? Dan heb je geen wedstrijd meer (voetbal is een contactsport) en heeft het dus ook geen zin om die te laten door gaan.

En hoe regel je het met de aansprakelijkheid wanneer na zo'n voetbalwedstrijd pakweg 200 mensen besmet terug thuis komen?
Wie heeft wie besmet? Hoe bepaal je wie verantwoordelijk is?

Op eigen risico? Dan kan je net zo goed iedereen vrij met een vuurwapen laten rondlopen, ook op eigen risico.

[Fenna]

Uni.
Ik begrijp het kromme van de situatie.
Je mag wel bij haar op bezoek in het ziekenhuis en naast haar zitten in de auto van een naar het ziekenhuis en bij het verzorgingstehuis gaat voor jou de deur op slot en word je geweerd als een melaatse.

[Tammy]

Gusteman schreef :

En voor diegenen die gechoqueerd zouden zijn door mijn standpunt: jullie hebben het nog niet begrepen maar wij bevinden ons in staat van oorlog met een onzichtbare vijand en we staan met zijn allen in de frontlinie; wanneer je dan niet kan betrouwen op je buurman/-vrouw heeft niemand nog een schijn van kans.

Ik ben het niet vaak eens met Gusteman maar dit zegt hij goed.
Zo is de situatie namelijk.

[univers]

Ego.

[Tardis]

Wellicht zal je denkrichting veranderen nadat je een paar zorgmedewerkers hebt gesproken die dagelijks patiënten zien vertrekken naar het lijkenhuisje (tegenwoordig dus de vrieskist).

Wat heeft dat er nou mee te maken? Denk je echt dat een gesprek een toegevoegde waarde is van wat voor iedereen (en dus ook voor mij) zichtbaar is? Ja, er sterven mensen. Leven is dodelijk. Maar we naderen met rasse schreden het omslagpunt dat de remedie erger is dan de kwaal.

6 weken geleden, toen er nog te weinig cijfers over corona beschikbaar waren om de situatie te overzien werd uit voorzorg de samenleving op slot gezet. De intelligente lock-down zoals dat in Nederland wordt genoemd was nodig om een enorme piek in het aantal zieken te voorkomen. Die piek konden de ziekenhuizen niet aan, er was te weinig capaciteit om die patiënten te behandelen. In allerijl werden noodhospitalen ingericht en ziekenhuizen van extra IC kamers voorzien. Intussen werd de kans op besmettingen door de maatregelen verkleind. Toen de plannen werden geopenbaard werd er meteen bij gezegd dat na deze eerste maatregelen er gestreefd moet worden naar groepsimmuniteit. Die zal er voor moeten zorgen dat het virus wordt overwonnen. Ik neem aan dat er in België op eenzelfde manier met de coronacrisis is omgegaan. Ik was het met deze maatregelen eens en ik denk nog steeds dat dit de juiste manier van handelen is geweest.

Nu naderen we zoals gezegd het omslagpunt. De lock down heeft er succesvol voor gezorgd dat de IC capaciteit in ziekenhuizen niet overbelast is geraakt, nu blijkt dat er meer IC bedden beschikbaar zijn dan nodig. Maar dat wisten we 5-6 weken geleden nog niet. Nu is het tijd voor het creëren van de gewenste groepsimmuniteit waar onze premier het een maand geleden over had. Groepsimmuniteit bereik je niet door iedereen huisarrest te geven, de mensen zullen de straat op moeten en elkaar besmetten. Dat klinkt misschien griezelig, maar nuchter beschouwd is dat de consequentie als je groepsimmuniteit nastreeft.

Wat we toen niet wisten en nu wel is dat de meeste corona doden al een onderliggende ziekte hadden en een week of wat later zouden zijn gestorven als ze niet met corona besmet zouden zijn. Maar nu gelden ze als corona slachtoffer. De haarden waar veel slachtoffers vallen zijn de verzorgingstehuizen. Het is een afschuwelijke situatie omdat de patiënten geen bezoek mogen hebben. Maar dit is de wrede realiteit en ik denk dat het ondanks alles een verstandige maatregel is.

Als je de harde cijfers bestudeert valt het aantal slachtoffers van het corona virus erg mee. Het aantal slachtoffers van de door de overheid veroorzaakte corona crisis valt helemaal niet mee. 7,5 % economische krimp is teveel, het zal hongersnood in de 3e wereld en onbeschrijfelijke armoede in de 2e en 1e wereld veroorzaken en we zullen moeten voorkomen dat het zover komt. De tijd is aangebroken dat we de lock-down gaan afbouwen en groepsimmuniteit kweken. Dat kan door grote groepen mensen die niet tot de risicogroepen behoren bij elkaar te brengen. Een groot deel van die mensen zal besmet raken, een klein aantal zal ziek worden en een nog veel kleiner aantal zal sterven. Daarom ben ik er een voorstander van om deze zomer alle festivals en sportbijeenkomsten door te laten gaan.

[Fenna]

[Vitharr]

@Tardis

Ik heb juist gelezen dat we wel een tekort aan IC plaatsen hadden waardoor opschaling nodig was. De capaciteit heeft nek aan nek gelopen met de behoefte tot vorige week. Het aantal IC bedden bij aanvang was ontoereikend volgens die info.

Ook heb ik een rectificatie gezien op de groepsimmuniteit-uitspraak. Groepsimmuniteit is volgens regering en RIVM geen doel maar een effect.

Maar inmiddels volg ik het niet meer zo dus misschien is er weer iets herzien?

[gusteman]

Toen de plannen werden geopenbaard werd er meteen bij gezegd dat na deze eerste maatregelen er gestreefd moet worden naar groepsimmuniteit. Die zal er voor moeten zorgen dat het virus wordt overwonnen. Ik neem aan dat er in België op eenzelfde manier met de coronacrisis is omgegaan.

Niet helemaal, de groepsimmuniteit is een wensbaar neveneffect maar geen doel op zich.
Het virus vernietigen zal enkel kunnen eens er daadwerkelijke behandelingen voor zullen bestaan, met inbegrip dus van de daartoe ontworpen medicijnen en vaccins.
Groepsimmuniteit ambiëren door de deuren open te zetten voor massabijeenkomsten is ronduit misdadig, dat hoor ik toch van diverse virologen.
En ik veronderstel dat die weten waarover ze het hebben?

Als een architect mij weet te vertellen dat een houten balk van 8 bij 12 niet zal volstaan als draagbalk boven een deuropening zal ik naar die man luisteren en zorgen voor een stalen balk van correcte afmetingen.
Als een viroloog mij weet te vertellen dat het nog veel te vroeg is om grote massa's bij elkaar te brengen dan zal ik daar rekening mee houden en iedereen aanraden om dat ook te doen.

De 'social distancing' maatregel moest zorgen voor een beperking in het aantal besmette burgers zodat de ziekenhuizen de instroom konden bijhouden.
Dat schijnt gelukt te zijn waardoor nu het aantal vastgestelde gevallen langzaam mindert.
Maar je zit wel met een volledige zorgsector die overbelast, oververmoeid en zeer kwetsbaar is geworden.
Wanneer we nu de teugels vieren zal er een opstoot komen van besmette personen en de ziekenhuizen zullen dit niet meer aan kunnen.
En dat kan nooit de bedoeling zijn.

Ook het economisch argument houdt geen steek; er is geld zat om tegemoet te komen aan de eventueel geleden verliezen.
In België bijvoorbeeld is vorig jaar door grote bedrijven in totaal 172 miljard Euro onttrokken aan belastingen en versast naar de Kaaimaneilanden.

Verander de vennootschapswetgeving en er is geld voor iedereen, ook voor de zorg en de zwaksten uit de samenleving.

Wil je nog andere manieren om geld bij elkaar te krijgen?
Legaliseer alle drugs, zowel softdrugs als harddrugs.
Kweek en/of fabriceer en verkoop ze tegen kostprijs in overheidsinstellingen, dit alles degelijk gecontroleerd en bewaakt.
Op die wijze vang je twee vliegen in één klap:
- je hebt een heldere kijk op het aantal verslaafden en in welke mate dit is; zo kan je meteen ingrijpen wanneer iemand dreigt een probleemgebruiker te worden;
- de georganiseerde misdaad heeft geen greep meer op de drugshandel; de enorme budgetten voor bestrijding van de drugshandel kan je gebruiken in de zorg en buurtwerking; de rechtbanken worden minder belast; de kleine misdaad door drugsgebruikers valt weg en dus meteen ook alle herstelwerk wat daarmee gepaard gaat.
Tevens zullen minder personen in de klauwen van misdadigers terecht komen, zeg nu zel: hoe kan je daar nu niet voor gewonnen zijn?

Ik heb de voorbije jaren al veel tegenwerpingen gehoord en gelezen over zo'n legalisatie maar die ontsprongen allemaal vanuit een situatie waar de drugshandel in handen is van misdadigers, en zo mag je niet redeneren.
Een legalisatie zou meebrengen dat alles begint met een schone lei, er zouden honderden zo niet duizenden politiemensen vrij komen die zich zouden kunnen bezig houden met het bestrijden van cyber criminaliteit, mèt de benodigde budgetten die niet meer zouden hoeven besteed te worden aan drugshandel bestrijding.
De voordelen wegen ruimschoots op tegen de eventuele nadelen.

[Gast1]

Mijn tante van 84 overweegt ook om komende week haar kinderen weer op bezoek te laten komen want ze is verzeild in een dikke depressie vanwege het gemis,
ze zei 'van mij hoeft het zo niet meer, het voelt net als de sperrzeit in de oorlog'.

Ik ga ook weer naar mijn moeder van 77.
We doen dit in overleg
Als een van beide zich niet fit voelt dan komen we niet bij elkaar en blijft het bij een boodschap in de lift zetten als ze iets nodig heeft.

Grappig is het wel ...
Ik heb mijn Moeder (wordt op 12 mei 87 jaar) een paar dagen geleden gebeld dat ik haar fysiek enorm mis.
Dus heb ik haar gevraagd (gebeld) of ze naar ons toe wil komen om samen met ons te genieten van onze nieuwe tuin.

Ze vond me een schat van een zoon en het ontroerde haar met tranen.
Ze was echter meteen heel duidelijk:

"Leeve schat, det geit toch neet?
De wils toch neet dat d'r wat met mich geit gebeure, ik halt nog vuul te vuul van ut Laeve".

Vertaling:

"Lieve schat, dat gaat toch niet?
Je wilt toch niet dat er wat met mij gaat gebeuren, ik houd nog veel te veel van het leven".

Daarop heb ik gezegd, "Ik eigenlijk ook Mam, beseffende dat ook ik inmiddels bij 63 jaar ben."

[Gast1]

Gusteman schreef :

En voor diegenen die gechoqueerd zouden zijn door mijn standpunt: jullie hebben het nog niet begrepen maar wij bevinden ons in staat van oorlog met een onzichtbare vijand en we staan met zijn allen in de frontlinie; wanneer je dan niet kan betrouwen op je buurman/-vrouw heeft niemand nog een schijn van kans.

Ik ben het niet vaak eens met Gusteman maar dit zegt hij goed.
Zo is de situatie namelijk.

Ik ben het vaak wél eens met gusteman, enkel de stijl bevalt mij niet zo.
Nu echter ga ik helemaal met hem mee.

[Gast1]

Uni.
Ik begrijp het kromme van de situatie.
Je mag wel bij haar op bezoek in het ziekenhuis en naast haar zitten in de auto van een naar het ziekenhuis en bij het verzorgingstehuis gaat voor jou de deur op slot en word je geweerd als een melaatse.

Tja, en inderdaad ... dat begrijp ik ook.

[Determinist]

Nu duidelijk is dat de eerste inschattingen over het te verwachten aantal doden heel erg meevalt

Dat is het resultaat van de maatregelen van de afgelopen weken.
En "meevallen" is een relatief begrip.

zou ik als eerste maatregel om de maatschappij weer op gang te krijgen vanaf volgende week alles weer vrijgeven.

Dus als EERSTE maatregel ALLES vrijgeven?
Wat wordt jouw tweede maatregel dan?

Wel op eigen risico

Misvatting. Besmettelijke ziektes zijn per definitie nooit eigen risico. Virussen springen van de ene naar de andere zonder rekening te houden met het eigen risico van de ene.
Jouw eigen risico is het risico van de ander.

Er zullen ongetwijfeld weer besmettingen bijkomen

Dit zal zonder maatregelen ongetwijfeld en per definitie in alle gevallen exponentiële groei aan besmettingen zijn.
Het grote nadeel is dat deze groei.....exponentieel is.

maar de capaciteit van de IC zal voldoende zijn om ook mensen die iets anders hebben dan een gecompliceerde corona besmetting de zorg die ze nodig hebben te geven.

Bij een exponentiële groei hebben we juist NIET GENOEG IC capaciteit. We hebben alleen maar genoeg capaciteit als de instroom controleerbaar op een redelijk laag niveau staat.
Dat is wat alle IC experts zeggen en dat is wat we in het begin van deze epidemie feitelijk gezien hebben.
De IC's draaien op 200% waarbij juist erg veel reguliere zorg is afgeschaald.
Jouw uitspraak is verre van de werkelijkheid.

We hebben de top en het zwarte scenario juist kunnen voorkomen door de enige maatregel die we nu tot onze beschikking hebben: mensen uit elkaar zodat het aantal besmettingen niet meer exponentieel is.
Zodra je een behapbare lineaire groei hebt aan nieuwe besmettingen, kan je de IC's schalen. En dat kan alleen door mensen uit elkaar te houden.
Dat wordt globaal met klem benadrukt door alle experts.

Wereldwijd vallen de meeste slachtoffers in de verzorgingstehuizen voor bejaarden, niet in ziekenhuizen.

Waar mensen sterven is niet relevant voor de discussie de maatschappij vrij te geven.

De angst dat de ziekenhuizen de stroom op sterven liggende corona patiënten niet aankonden is voorbarig gebleken.

In Nederland hebben we dit net kunnen voorkomen door de maatregelen. Maar zodra de besmettingen weer boven de R0=1 komen zitten we weer in een exponentiële groei.
En we hebben dit hier alleen kunnen bereiken door de reguliere zorg vrijwel stil te zetten.

Kijk echter naar wat andere landen waar ze niet in staat waren de exponentiële groei te laten stoppen en afvlakking te realiseren.
Daar is de zorg totaal overbelast geraakt en zijn er juist doden extra gevallen die met reguliere zorg voorkomen hadden kunnen worden.

Jouw opmerking over "voorbarig" is nogal "ongeïnformeerd"

Dus vanaf komende week stoppen met de economie de nek om te draaien. 7,5 % economische krimp is deze corona crisis niet waard.

Ah. Een zwart-wit stelling.
Denk jij dat als we nu alles vrij geven dat de 7.5% economische krimp weer teruggaat naar waar het vóór de crisis was?
Jij denkt dat met een draaiende Nederlandse economie die éénzijdig vanuit ons landje wordt opgestart alle sectoren weer "normaal" kunnen draaien?

Vreemde gedachte, gezien ons land het vooral moet hebben van export. En laat die export naar andere landen nu totaal op zijn gat liggen.
De grootste klap zijn voor de bedrijven die afhankelijk zijn van export en die kan je niet éénzijdig vanuit ons land "opstarten".

Als niemand onze bloemen wil hebben dan kan je er van onze kant uit niets nada noppes aan doen.

Dus je dient het verschil tussen de geraamde 7.5% niet vergelijken met 0% of de +2% van een periode zonder globale crisis.
Dit is een valse vergelijking.

Daarbij:

Zodra ons land volledig vrij gegeven wordt en daarmee de exponentiële groei aan besmetting weer van start gaat en ons complete zorgsysteem in zwarte scenario's terecht komt,
denk je dan echt dat wij allemaal gezellig op vakantie gaan en gaan feesten op een festival?
Daar waar mensen om je heen ziek worden en zoals het er nu uit zien rond 15-20% gerichte zorg nodig heeft?
Daar waar een overbelast zorgsysteem niet meer in staat is niet-coronapatienten de zorg te bieden om een lopende economie te ondersteunen?

En het kijken naar sterftecijfers is niet het complete beeld. Die pakweg 1% sterfte is uiteraard het meest ultieme aan negatieve uitkomst.
Maar buiten die 1% heb je een vele groter percentage aan mensen die niet alleen ernstig ziek worden en weken behandeld dienen te worden, maar zoals het er nu uitziet ook nog eens blijvende schade er aan over houden. Dat is een veel groter percentage dan die zogenaamde meevallende 1%.

Weet wel dat slechts 50% van de beademing afkomt en dus 50% van die mensen maanden aan revalidatie nodig heeft. Alleen kijken naar doden verblindt je voor het aantal beschadigde mensen die niet mee kunnen draaien in economische activiteit.

En zo te zien zit er in jouw plan niets aan preventie om milde klachten uit de economie te houden. Want een "vrij" geven van de maatschappij waarbij mensen met lichte klachten naar hun werk mogen daar waar het in onze eerdere economie geen probleem was, is dat het nu wel.
En met een 80% besmettingsgraad zullen dat heel erg veel mensen zijn die niet aan het proces deel kunnen nemen.

De 1000 festivals die voor deze zomer gepland staan zou ik gewoon door willen laten gaan. Net als het voetbal, de formule 1, de olympische spelen enz. enz. De economie moet weer gaan draaien en het geld moet weer stromen zodat het bij iedereen terecht komt en ook de ZZP-ers weer opdrachten krijgen.

Tsja. Met een exponentiële groei aan besmettingen en een overbelast zorgsysteem gaat geen hond op een kluitje zitten in stations en festivals.
Op een kluitje, dan vervalt automatisch jouw "eigen risico" argumentatie.

Sanquin geeft mij geen uitsluitsel over mijn bloed. Ik ben al jaren bloeddonor, want mijn bloedgroep is populair: o negatief. Dus universele donor. Ben ook nooit ziek. Net als mijn moeder die ook bloedgroep o heeft en ook nooit ziek is. We zijn gewoon wat minder vatbaar. Ik ga komende week weer gewoon mijn 81-jarige moeder opzoeken, we hebben de afspraak al gemaakt. Wij beschouwen de crisis voor ons als afgelopen en gaan over tot de orde van de dag.

Ik lees iets te veel "ik".

Kijk. Als jij en je moeder besluiten het eigen risico te pakken dan is dat jouw goed recht.

Maar jouw recht op de vrijheid om te kiezen voor eigen risico vervalt op het moment dat andermans vrijheid in gevaar komt.

[Tardis]

Nu duidelijk is dat de eerste inschattingen over het te verwachten aantal doden heel erg meevalt

Dat is het resultaat van de maatregelen van de afgelopen weken.
En "meevallen" is een relatief begrip.

Ja, en ja. Ik ben het eens met de maatregelen die een week of 6 geleden werden getroffen. Meevallen is een relatief begrip, en in dit geval bedoel ik de meevaller van het niet uitkomen op de pessimistische prognoses v.w.b. het aantal doden per 100 besmettingen en het benodigde aantal bedden op de IC's. Wat ook erg meevalt is het aantal slachtoffers wereldwijd. Er wordt graag verwezen naar de Spaanse griep en die is meer dan een factor 10 erger geweest. Er wordt door critici ook vergeleken met een gewone griepgolf zoals b.v. in 2018 en ook daarbij steekt de huidige pandemie lang niet zo ongunstig af als in de media berichten in de subtekst gesuggereerd wordt. Het nieuws wordt gegijzeld door corona. Mij bekruipt het gevoel dat de media aan zelfcensuur doen als het gaat om kritische geluiden t.a.v hoe de cijfers over de corona slachtoffers zich verhouden tot andere doodsoorzaken. De nuchtere cijfers vormen objectief gezien aanleiding om te spreken van een hysterie rond corona en het is hoog tijd om het gevaar in de juiste proporties terug te brengen.

Ik vind het verdedigbaar om te stellen dat de huidige maatregelen en het voor lange tijd laten voortduren ervan nu het grote gevaar voor ontwrichting van de samenleving vormen, niet het virus zelf. Dat is wat ik bedoel als ik schrijf dat het middel nu erger wordt dan de kwaal.

zou ik als eerste maatregel om de maatschappij weer op gang te krijgen vanaf volgende week alles weer vrijgeven.

Dus als EERSTE maatregel ALLES vrijgeven?
Wat wordt jouw tweede maatregel dan?

De tweede maatregel zal een gepaste reactie moeten zijn op hoe de eerste maatregel uitpakt. De deskundigen verwachten (ongeacht de maatregelen) een tweede golf. Als iedere maatregel volgens de deskundigen dan toch een tweede golf oplevert kunnen we beter meteen beginnen met het redden van de economie en daarmee voorkomen dat er slachtoffers gaan vallen als direct gevolg van het de nek omdraaien van de economie.

Wel op eigen risico

Misvatting. Besmettelijke ziektes zijn per definitie nooit eigen risico. Virussen springen van de ene naar de andere zonder rekening te houden met het eigen risico van de ene.
Jouw eigen risico is het risico van de ander.

Als ik de zin die daar staat goed begrijp vind je dat het gedrag van mensen niet van invloed is op het overspringen van het virus op anderen. Ik kan me niet voorstellen dat je dat bedoelt, want het eigen gedrag en het beperken van de eigen risico's is juist heel erg van invloed op het verspreiden van een virus. Wat ik bedoel met 'op eigen risico' is dat na het vrijgeven van winkels, restaurants, bibliotheken en andere publieke ruimtes er een beroep wordt gedaan op het gedrag van de mensen die weer aan het openbare leven willen deelnemen. Iedereen die het niet vertrouwt en de risico's om besmet en gruwelijk ziek te worden voor zichzelf te groot acht blijft nog steeds binnen of houdt een flinke afstand tot anderen.

Er zullen ongetwijfeld weer besmettingen bijkomen

Dit zal zonder maatregelen ongetwijfeld en per definitie in alle gevallen exponentiële groei aan besmettingen zijn.
Het grote nadeel is dat deze groei.....exponentieel is.

Is het beleid om groepsimmuniteit te bereiken (volgens premier Rutte) volgens jou volksverlakkerij geweest? Want als we ons zouden laten leiden door jouw angst voor verdere besmettingen zal er nooit een einde aan de huidige situatie komen. Dat kan, ondanks complottheorieën, niet het doel van Rutte en de wereldleiders zijn.

maar de capaciteit van de IC zal voldoende zijn om ook mensen die iets anders hebben dan een gecompliceerde corona besmetting de zorg die ze nodig hebben te geven.

Bij een exponentiële groei hebben we juist NIET GENOEG IC capaciteit. We hebben alleen maar genoeg capaciteit als de instroom controleerbaar op een redelijk laag niveau staat.
Dat is wat alle IC experts zeggen en dat is wat we in het begin van deze epidemie feitelijk gezien hebben.
De IC's draaien op 200% waarbij juist erg veel reguliere zorg is afgeschaald.
Jouw uitspraak is verre van de werkelijkheid.

Dus het slechte nieuws is dat we in een duurzaam opgebouwde crisis zitten waar we niet uit kunnen raken vanwege de exponentiële besmetting. Daar kan niemand mee akkoord gaan. We kunnen de wereld niet laten besturen door medici die de wereld op slot willen houden.

We hebben de top en het zwarte scenario juist kunnen voorkomen door de enige maatregel die we nu tot onze beschikking hebben: mensen uit elkaar zodat het aantal besmettingen niet meer exponentieel is.
Zodra je een behapbare lineaire groei hebt aan nieuwe besmettingen, kan je de IC's schalen. En dat kan alleen door mensen uit elkaar te houden.
Dat wordt globaal met klem benadrukt door alle experts.

De experts die op TV mogen komen zeggen dat en hameren het ons in. Er zijn ook experts die een gematigder geluid laten horen. De draconische maatregelen in Spanje en Italië waar iedereen huisarrest heeft geven geen gunstiger resultaat dan in landen als Zweden waar de maatregelen veel minder streng zijn.

Wereldwijd vallen de meeste slachtoffers in de verzorgingstehuizen voor bejaarden, niet in ziekenhuizen.

Waar mensen sterven is niet relevant voor de discussie de maatschappij vrij te geven.

Dit vind ik een kwalijke opmerking want de omstandigheden waarin mensen sterven is wel heel relevant. Er is een duidelijke risicogroep aan te wijzen. Die risicogroep leeft in een duidelijk aan te wijzen risicovolle omgeving. Alle mensen gelijkschakelen en ze te dwingen te leven op basis van factoren die slechts voor dit kleine deel van de bevolking geldig zijn vind ik abject. Sorry voor het woord, maar het dekt precies de lading. De stoom komt nu uit mijn oren.

De angst dat de ziekenhuizen de stroom op sterven liggende corona patiënten niet aankonden is voorbarig gebleken.

In Nederland hebben we dit net kunnen voorkomen door de maatregelen. Maar zodra de besmettingen weer boven de R0=1 komen zitten we weer in een exponentiële groei.
En we hebben dit hier alleen kunnen bereiken door de reguliere zorg vrijwel stil te zetten.

Kijk echter naar wat andere landen waar ze niet in staat waren de exponentiële groei te laten stoppen en afvlakking te realiseren.
Daar is de zorg totaal overbelast geraakt en zijn er juist doden extra gevallen die met reguliere zorg voorkomen hadden kunnen worden.

Jouw opmerking over "voorbarig" is nogal "ongeïnformeerd"

Dan zijn we het er over eens dat we het er niet over eens zijn.

Dus vanaf komende week stoppen met de economie de nek om te draaien. 7,5 % economische krimp is deze corona crisis niet waard.

Ah. Een zwart-wit stelling.
Denk jij dat als we nu alles vrij geven dat de 7.5% economische krimp weer teruggaat naar waar het vóór de crisis was?

Nee, maar het helpt wel om de schade te beperken.

Jij denkt dat met een draaiende Nederlandse economie die éénzijdig vanuit ons landje wordt opgestart alle sectoren weer "normaal" kunnen draaien?

Je legt me woorden in de mond. Moet je niet doen. Word ik chagrijnig van. Nee, ik denk niet dat we als klein landje in een solistische actie tegen de rest van de wereld een vuist kunnen maken. Ik hoop met mijn bovenstaande reacties te hebben aangegeven dat we een omslagpunt hebben bereikt en dat het verstandig is om ons af serieus te vragen welk doel er nog mee gediend is om de economie plat te leggen. Zo'n paardenmiddel is zinvol voor korte tijd, maar het schiet zijn doel voorbij als je dit langdurig gebruikt.

Dus je dient het verschil tussen de geraamde 7.5% niet vergelijken met 0% of de +2% van een periode zonder globale crisis.
Dit is een valse vergelijking.

Pardon? Ik heb de economische crisis niet bedacht. Die crisis doet zich nu voor en wordt dieper en dieper naarmate de lock down verder voortduurt.

Je schrijft nog meer, maar het komt allemaal op hetzelfde neer en ik ga nu wat anders doen.

[Determinist]

en het is hoog tijd om het gevaar in de juiste proporties terug te brengen.

Precies. En dat doe je niet met alles vrij te geven zoals jij voorstelt.
Dat doe je gecontroleerd. En daar horen jouw feestjes en massa bijeenkomsten niet bij.

De tweede maatregel zal een gepaste reactie moeten zijn op hoe de eerste maatregel uitpakt.

Die staat gelijk aan de situatie van voor de crisis.
Want het virus is niet veranderd en veroorzaakt nog steeds exponentiële besmettingen en daarmee exponentiële ziekenhuisopnames en druk op de zorg.
Geschiedenis en basis epidemiologie leert ons dat jouw eerste maatregel geen enkele maatregel is, maar het virus vrij spel geeft.

De deskundigen verwachten (ongeacht de maatregelen) een tweede golf.

Jij snapt het dus niet. De tweede golf slaat op het loslaten van de huidige maatregelen omdat het virus dan een hogere r0 krijgt.
Kwestie van epidemiologie. Alles vrij laten zal een hogere r0 opleveren. En hoe hoger hoe sneller de besmettingen.
En hoe hoger het aantal bestemmingen in dezelfde tijd hoe hogere druk op zorg.

Zo moeilijk is het niet.

Als iedere maatregel volgens de deskundigen dan toch een tweede golf oplevert...

Waar haal jij deze "wijsheid" vandaan?
Niet van de deskundigen.

Een tweede (of derde of vierde etc) golf is afhankelijk van de r0.
Zet je iedereen thuis zal de r0 blijven dalen tot deze nul is.
Zet je alles open zal de r0 weer stijgen naar het beginpunt waar het allemaal begon.

Zo moeilijk is het niet.

Wat ik bedoel met 'op eigen risico' is dat na het vrijgeven van winkels, restaurants, bibliotheken en andere publieke ruimtes er een beroep wordt gedaan op het gedrag van de mensen die weer aan het openbare leven willen deelnemen. Iedereen die het niet vertrouwt en de risico's om besmet en gruwelijk ziek te worden voor zichzelf te groot acht blijft nog steeds binnen of houdt een flinke afstand tot anderen.

Een vrijgegeven maatschappij kan je wel een beroep doen op mensen afstand te nemen, maar dat kan helemaal niet.
Zeker niet bij je festivals en drommen mensen mij de olympische spelen.

Een niet volledig vrijgegeven maatschappij waar je gecontroleerd die plekken voorziet van de mogelijkheid om afstand te KUNNEN nemen is de mix tussen zowel economische activiteit te kunnen starten EN de r0 zo laag mogelijk te houden.

Het vrij geven in jouw plan zal het laatste zeker niet bewerkstelligen.

Is het beleid om groepsimmuniteit te bereiken (volgens premier Rutte) volgens jou volksverlakkerij geweest?

Doe je nu expres alsof je niet weet dat dit niet het beleid is?

Elke dag groeit het percentage aan groepsidentiteit. Zelfs nu met de huidige maatregelen.
Pas als iedereen thuis zit en nergens meer komt en geen enkel contact heeft stopt deze groepsimmuniteit.
En omdat dit totaal niet het geval is in Nederland EN dat groepsimmuniteit maanden of zelfs jaren kan duren EN dat we gewoon weten dat dit niet het beleid is als uitgangspunt EN dat ik nergens heb beweerd dat we totaal vrij moeten zijn van besmetting is jouw opmerking totaal uit de lucht gegrepen.

Nogmaals: de bedoeling is GECONTROLEERDE besmetting waarbij wij de r0 in de hand hebben en niet dat de r0 door het virus bepaald wordt.

Zo moeilijk is het niet.

Dus het slechte nieuws is dat we in een duurzaam opgebouwde crisis zitten waar we niet uit kunnen raken vanwege de exponentiële besmetting. Daar kan niemand mee akkoord gaan. We kunnen de wereld niet laten besturen door medici die de wereld op slot willen houden.

Wellicht moet je de maakbaarheid van de wereld waar de natuur nog steeds leading is maar vergeten.
Virussen zijn hier al miljarden jaren en exponentiële besmetting is daar een natuurlijk onderdeel van.

Sorry, maar wat jij wil en wat ik wil en wat wij allemaal willen is niet aan ons, maar aan de biologische feiten van virussen en infectieziektes.

Je bent een echte zwart-wit kijker. Alsof de experts "de wereld op slot" willen houden.
Deze zijn juist bezig om met de bestaande dynamiek van dit biologische feit een break-even-punt te vinden waar we zowel moeten accepteren dat er doden gaan vallen EN enige economische bedrijvigheid mogelijk te maken.

Niet zwart-wit dus. Maar grijs.

Jouw wereld is blijkbaar dat alles op slot staat (zwart) of waar alles vrij gegeven is (wit).
Nou we weten in iedergeval zeker dat bij je witte scenario de r0 ruim de gang naar boven gaat maken.
Want dat hebben we OVERAL in de wereld gezien. Met 1 begonnen, weet je nog? Paar weken later als men te laks is hebben we gezien.

Dan zijn we het er over eens dat we het er niet over eens zijn.

Waar ik het mee eens ben is dat jouw meningen ongeïnformeerd zijn. Daar blijf ik bij.

...maar het schiet zijn doel voorbij als je dit langdurig gebruikt.

Waarom spreek je constant over zwart-wit langdurig gebruik? De oplossing is grijs.
Iedereen is het er over eens dat zwart (slot) en wit (vrij) niet de oplossing is.
Alleen ongeïnformeerden denken zo.

Mij bekruipt het gevoel dat jij je info alleen van Fox news haalt.
Daar praten ze ook zo ongenuanceerd.

[Tammy]

Ik heb even zitten dubben om dit bericht te schrijven maar ik doe het toch.
Het gaat over twee moeders die in vorige berichten zijn genoemd.
De zonen schrijven daar beide over anders zou ik ze niet benoemen.
Beide heren schrijven dat ze hun moeders willen bezoeken/ontmoeten.
Eentje gaat zijn moeder ook echt ontmoeten en de andere moeder zegt nee dat is te gevaarlijk.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik verbaasd ben over het willen bezoeken van de moeders.
Gezien hun hoge leeftijd dus ondanks dat ze een sterk gestel hebben.
En dit rotvirus pakt ook jongeren aan maar vooral ouderen.

Ik ken een vrouw wiens moeder verleden maand is overleden.
Die moeder had Corona en woonde in een verzorgingstehuis en was 90 jaar.
Niemand mocht er dus bij toen ze ziek was.
Maar gelukkig mocht de vrouw toch afscheid nemen maar wel compleet ingepakt met pak en gezichtsmasker en handschoenen.
De moeder was niet aanspreekbaar meer wat het afscheid moeilijk maakte en huidcontact was er natuurlijk ook niet, wat het afscheid behoorlijk steriel maakte zeg maar.
Die moeder met Corona is de volgende dag gestorven, alleen.
Zoals de meeste mensen sterven met Corona, helemaal alleen dus.

Dit virus maakt een einde aan levens in totale isolement .
Dit misselijkmakende rotvirus zorgt voor een afschuwelijke eenzaamheid bij zieken en totale machteloosheid bij de dierbaren van de zieke personen die er niet bij kunnen.

Ik ga natuurlijk niemand vertellen wat hij of zij moet doen in deze tijd.
En zeker niet als beide partijen bezoek ok vinden.
Ik ben alleen verbaasd over de risico’s die men wilt of wilde nemen.
Het enigste wat ik wil zeggen is pas alsjeblieft op.
Deze Corona vijand moet je niet tegenover jou en je dierbaren zien als je dat kan voorkomen.

Take care allemaal.

[Fenna]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik verbaasd ben over het willen bezoeken van de moeders.

Maar als beide gezond zijn en de moeder door een depressie op het randje balanceert veroorzaakt door het corona isolement, wat doe je dan als kind?
Haar laten verkommeren terwijl je haar kan helpen door bij haar thuis op bezoek te gaan?
En als ze dan helemaal doordraait en jou dan met een schuldgevoel achterlaat omdat je als brave Hendrik je aan de maatregelen hebt gehouden?
Je loopt altijd een overal risico's.

Ik ben van mening dat als je het in goed overleg doet, je aan hygiëne regels houd en afstand bewaart er geen reden hoeft te zijn om niet bij elkaar op bezoek te gaan.

Dit art. verbaasde mij.
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/166922 ... rpleeghuis
Premium art. voor abonnees.

De tragedie die zich voltrekt in de verpleeghuizen schreeuwt om een wijziging in aanpak, vindt Tinie Kardol. De ouderenhoogleraar pleit voor een ’intelligente bezoekregeling’ voor familie, die net zo streng op gezondheid moet worden gescreend als het zorgend personeel

Je mag als familie niet op bezoek, maar helpen mag wel?
Dat vind ik de wereld op zijn kop.

[Tammy]

Fenna je schrijft als beide gezond zijn dan kan bezoek.
Maar daar gaat het nu juist om met bezoeken, dat weet je niet.
Je weet niet of je zelf of je moeder besmet is.
Je kan besmet zijn zonder klachten.
Of je moet net vantevoren een test doen, wat dus niet gaat.


Je zegt je loopt overal risico.
Daar heb je gelijk in maar ik zou dat risico niet willen nemen met een dierbare in mijn omgeving.
En dat moet iedereen ook zelf bepalen maar Ik heb moeite om dat te begrijpen als mensen dat wel doen.

Wat je schrijft over een moeder als voorbeeld met depressie.
Daar gaat de 1,5 meter afstand niet bij werken.
Ikzelf zou de arts raadplegen en anders heel goed beschermd naar binnen maar niet zomaar.
En dus ook niet voor gezelligheidsbezoek.
Maar nogmaals iedereen moet zelf zijn of haar risico bepalen.

Artikel kan ik niet lezen, ben geen abonnee.
Maar als ze iets kunnen verzinnen met bezoek in die verzorgingstehuizen is dat goed als het maar superveilig gebeurt.
Want elkaar besmetten is iets wat niemand wilt.

[Gast1]

... en de andere moeder zegt nee dat is te gevaarlijk.

Ik ken mijn moeder en ik weet dat ze mij enorm mist.
Dat gemis is bij mij wat minder, maar toch ...

Dus vroeg ik haar heel bewust en ik hoopte op het antwoord dat ik kreeg.
En dat was voor mij een bevestiging in de meest brede zin des betekenis.

[Fenna]

Tammy, je hebt en PB.

[Tammy]

Wat je nu schrijft Gast1 las ik niet in jouw vorige bericht.
Maar duidelijk nu.