Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

De plek voor onderwerpen die de samenleving betreffen.
Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80367
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Tammy » 24 aug 2020, 11:24

Afbeelding
Een gemanipuleerd filmpje waarin uitspraken van Donald Trump en Barack Obama verwisseld worden .

Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Mensen die zogeheten deepfakes, gemanipuleerde filmpjes, onder ogen krijgen van bijvoorbeeld politici, kunnen negatiever gaan denken over die persoon. Dat heeft onderzoek van de Universiteit van Amsterdam onder 278 mensen uitgewezen.

Bij deepfakes worden filmpjes met behulp van slimme algoritmes aangepast, waardoor je bijvoorbeeld een bekend persoon hele andere dingen kunt laten zeggen dan hij in werkelijkheid doet. De onderzoekers manipuleerden voor hun studie een video van voormalig CDA-leider Buma.

Lees verder en kijk video via link :

https://nos.nl/artikel/2345204-deepfake ... ol-in.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ik denk dat veel mensen denken , dat overkomt mij niet.
Zo van ik heb het meteen door dat het nep is.
Maar deze Deepfakes zien er behoorlijk echt uit.
Van Obama weet men dat hij niet zo praat , maar wat is het knap gemaakt.
Wie acht het van zichzelf mogelijk dat hij of zij erin trapt op een dag ?



En hier wat meer informatie erover.


Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 24 aug 2020, 11:35

Tsja. Het zal alleen maar erger en erger worden met mensen die op basis van niets hun wereldvisie laten bepalen.
Dat doen ze nu al met de simpele truuk om uitspraken of video's te beoordelen zonder dat deze in de gehele context is geplaatst.
Laat staan dat er helemaal geen reële context is aangezien deze gefabriceerd is.

Zoals de video van George Floyd, waar je alleen maar het einde ziet en daarmee over de hele wereld een golf van verbaal en fysiek geweld ziet ontstaan.

Het wordt dus echt tijd om al vroeg kinderen aan te leren hoe ze moeten factchecken. IK zie daar een compleet nieuw vak ontstaan, naast maatschappijleer.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Fenna » 24 aug 2020, 12:14

:post:
Afbeelding
Afbeelding

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 24 aug 2020, 12:27

Tammy schreef:
24 aug 2020, 11:24
..... wat is het knap gemaakt.
Wie acht het van zichzelf mogelijk dat hij of zij erin trapt op een dag ?
Dezelfde bedenking kan gemaakt worden over documentatie met betrekking tot UFO's en 'buitenaardse intelligentie'.

Determinist schreef:
24 aug 2020, 11:35
Laat staan dat er helemaal geen reële context is aangezien deze gefabriceerd is.
Ook deze opmerking is toepasbaar op het fenomeen UFO.

Determinist schreef:
24 aug 2020, 11:35
Zoals de video van George Floyd, waar je alleen maar het einde ziet en daarmee over de hele wereld een golf van verbaal en fysiek geweld ziet ontstaan.
Offtopic: Ik hoop dat je daarmee niet bedoelt dat in die laatste minuten niets is voorgevallen dat protest rechtvaardigt?

En ik heb het hier enkel over protest, niet over het geweld dat is voorgevallen.

En eerlijk is eerlijk: ook al zien de beelden over dat geweld er verschrikkelijk spectaculair uit (wat dan ook de bedoeling is van diegenen die ze verspreiden, laten we dat ook niet uit het oog verliezen), in verhouding tot het massale vreedzame protest tegen machtsmisbruik door politiediensten gaat het enkel om uitzonderlijke voorvallen, merendeels dan nog uitgevoerd door lui die misbruik maken van de aanwezigheid van spanningsmomenten in de maatschappij om zich baldadig te gedragen. En dat zien we ook bij voetbalwedstrijden en dergelijke.
Meer waarde hoeft daar ook niet aan gehecht te worden ..... toch?


Mensen op het verkeerde been zetten is iets wat al eeuwenlang wordt gedaan, het maakt zelfs deel uit van het gedrag van de mens als wezen.
Kijk maar naar humor ..... want wat is humor anders dan het uit de context halen van een fenomeen, de details uitvergroten en de invalshoek veranderen?
Idem voor satire en sarcasme.

Wat heden ten dage die misleiding zo verontrustend maakt is dat dit nu voornamelijk gebeurt via internet, waar de mogelijkheden (nu nog) zo goed als onbegrensd zijn.

Persoonlijk zie ik hierin bevestiging van wat ik reeds jaren lang als argument aanvoer: de doorsnee mens is (jammer genoeg) te dom om het onderscheid te maken tussen wat geloofwaardig is en wat misleiding is.

Wil iemand een voorbeeld?

Hoe dom moet je niet zijn om 'feiten' te aanvaarden van iemand die met een uitgestreken snoet staat te verkondigen dat onze planeet wordt bestuurd door buitenaardse wezens die hun gedaante kunnen veranderen, want wij kennen ze als mensen maar eigenlijk zijn het een soort reptielen.
Wie kan nog één woord geloven van iemand die dergelijke onzin voor waarheid verkondigt?

Nou, zo lopen er miljoenen rond, aanhangers van David Icke.

Dus hoeft het niet te verwonderen dat er lui zijn die er een broodwinning van maken om in te spelen op de domheid van die massa ..... zeker als dit zo goed als gratis kan en dan nog wereldwijd daar bovenop.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 24 aug 2020, 13:10

gusteman schreef:
24 aug 2020, 12:27
Ik hoop dat je daarmee niet bedoelt dat in die laatste minuten niets is voorgevallen dat protest rechtvaardigt?
Wat blijkt nu uit de gehele context is dat wellicht de beschreven en officieel toegepaste procedure voor nekklemmen heroverwogen moet worden.

Maar het is duidelijk dat:

1) Er geen bewijs is voor racisme
2) Het slachtoffer daadwerkelijk zwaar onder de drugs zat
3) Het gerechtvaardigd was deze persoon te arresteren gezien zijn misdrijf van afgeven van vals geld EN hij achter het stuur zat in zwaar benevelde toestand
4) Niet meer normaal reageerde op de logische en nette instructies van de agenten. Hij was volledig van het padje af
5) Zelf op de grond ging liggen en al in de auto klaagde over het niet kunnen ademen. Tevens loog over waarom hij niet in de auto wilde plaatsnemen, vanwege claustrofobie.
6) Zijn geestelijke en lichamelijke toestand, voor de arrestatie, ver van optimaal was en dat alleen al zijn arrestatie hem onaanspreekbaar maakte

Gezien het feit dat de procedure volledig gevolgd werd kan je niet anders concluderen dat het enige waarover daadwerkelijk gediscussieerd kan worden is de procedure van de nekklem en hoe om te gaan met mensen die zich in deze toestand bevinden. Heeft bijvoorbeeld deze procedure die bij een gezond en helder iemand wel effect om de arrestatie zonder problemen uit te voeren een dodelijk effect op diegenen die lichamelijk en geestelijk al zo ver over de rand zijn gegaan dat deze of andere vormen van arrestatie tot problemen kan leiden.

Door de media en tevens door het wereldwijde publiek zijn deze agenten schuldig.

Echter zullen na alle beelden deze agenten vrijgesproken gaan worden.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80367
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Tammy » 24 aug 2020, 13:13

Allereerst Determinist :post:
Ook wat je zegt over Floyd.
Net als hier wat de Rotterdamse Gail E. (23) deed na haar arrestatie in het Roel Langerakpark afgelopen Mei.
Ze deed aangifte van discriminatie en mishandeling tegen twee agenten.
Ze heeft tijd gekregen in een talkshow compleet met advocaat en al erbij.
Ook laatste stukje film laten zien.
Maar niet het hele voorval laten zien.
Is naderhand toch gedaan en nu moet deze jongedame zelf voor de rechter verschijnen wegens geweld tegen de politieagenten.
Niks geen discriminatie.

https://www.ad.nl/rotterdam/vrouw-die-a ... ~a428ee6b/

Daarnaast uitstekend idee wat je zegt voor extra vak op school naast maatschappijleer. ;P!

Gusteman schreef :
ma aug 24, 2020 11:24 am
Tammy schreef :
..... wat is het knap gemaakt.
Wie acht het van zichzelf mogelijk dat hij of zij erin trapt op een dag ?

Gusteman schreef :

Dezelfde bedenking kan gemaakt worden over documentatie met betrekking tot UFO's en 'buitenaardse intelligentie'.
Die bedenking kan zeker gemaakt worden met fake filmpjes waar er ontelbare van rondvliegen naast de echte ufo’s.
De buitenaardse intelligentie die vaak in verband word gebracht met ufo’s bestaat natuurlijk uit een scala van heel veel andere informatie dan filmpjes op het internet.
In mijn geval tientallen jaren geleden al ver voor internet en Youtube.
En lang voor dit fenomeen genaamd Deepfakes.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80367
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Tammy » 24 aug 2020, 13:49

Je had nog een bericht geplaatst zie ik Determinist als antwoord op Gusteman zijn vraag.
Ook weer prima verwoord vind ik . ;P!

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 24 aug 2020, 21:45

Tammy schreef:
24 aug 2020, 13:49
..... als antwoord op Gusteman zijn vraag.
Hoezo, antwoord?

Ik heb niet eens een antwoord gekregen op mijn vraag.
Determinist heeft gereageerd op mijn vraag, maar heeft ze niet beantwoord.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Kristof Piessens » 24 aug 2020, 22:36

hier hebben zich ook weeral incidenten in België voorgedaan die vergelijkbaar zijn/is als in de vs, betreft dat is in dit soort van situaties het niet de taak is van de politie om medische gevallen aan te pakken...onder invloed zijn vraagt om een andere aanpak dan wat ik op de beelden zie...

Je leeft al in een samenleving waarin geweld de gewoonste zaak ter wereld is, maar iemand op die manier behandelen met procedures om iemand te kalmeren of aan te manen te luisteren en niet zozeer nog eens de angst extra te gaan versterken bij degene die van het padje af is....wil niet zeggen dat die man dat bewust uitgelokt zou hebben, terwijl het niet de bedoeling is iemand te doden op basis van negeren van de commando's of instructies, het vergt dus een zeer gedegen inzicht in de gedragingen van het slachtoffer en daar op werken in plaats van dreigen met de dood door procedures.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 25 aug 2020, 09:59

Kristof Piessens schreef:
24 aug 2020, 22:36
Je leeft al in een samenleving waarin geweld de gewoonste zaak ter wereld is, maar iemand op die manier behandelen met procedures om iemand te kalmeren of aan te manen te luisteren en niet zozeer nog eens de angst extra te gaan versterken bij degene die van het padje af is....wil niet zeggen dat die man dat bewust uitgelokt zou hebben, terwijl het niet de bedoeling is iemand te doden op basis van negeren van de commando's of instructies, het vergt dus een zeer gedegen inzicht in de gedragingen van het slachtoffer en daar op werken in plaats van dreigen met de dood door procedures.
En dit raakt zowat de kern van het probleem ..... prima onder woorden gebracht, beste Kristof ;P!

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 25 aug 2020, 14:02

gusteman schreef:
24 aug 2020, 21:45
Tammy schreef:
24 aug 2020, 13:49
..... als antwoord op Gusteman zijn vraag.
Hoezo, antwoord?

Ik heb niet eens een antwoord gekregen op mijn vraag.
Determinist heeft gereageerd op mijn vraag, maar heeft ze niet beantwoord.
Dat is inderdaad zo, heb ik mij niet gerealiseerd.

Dus dan hierbij.

De vraag was of het protest gerechtvaardigd is.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Elk protest, mits volgens de wet en regels, is gerechtvaardigd.
De inhoud van het protest mag de rechtvaardiging niet bepalen. Daarmee heeft dus ieder recht op protest tegen de toestanden in de VS.

Echter rechtvaardiging kan je ook anders zien. Namelijk of de redenen tot protest, de argumentatie, de feiten, de basis voor dat protest rechtvaardigen.
Zo heeft iedereen het recht om te protesteren tegen het onderwijzen van de bolle Aarde en demonstreren voor het brengen van platte aarde wetenschap in de klas.
Het protest is gerechtvaardigd. Men mag dit doen. Ongeacht de inhoud en de redenen waarom men protesteert.

Echter is de basis voor het protest gerechtvaardigd in die andere betekenis?
Hebben de demonstranten de feiten correct om hun verontwaardiging te voorzien van enige solide onderbouwing?

In het voorbeeld van de flat earthers hebben ze dat niet. Gerechtvaardigd om te protesteren, maar hun basis is niet gerechtvaardigd.

Zo zie ik de protesten ook in de VS en elders. Men mag en heeft het recht te demonstreren. Maar de feiten die men aanhaalt zijn dat niet.

Hier specifiek vind ik: protesteren omdat dit een racistische daad was is niet gerechtvaardigd. Dus die spandoeken mogen van mij weg. Daar sta ik niet achter.
Politiebrutaliteit? Wellicht. Echter zal denk ik blijken dat de agenten in kwestie niet zelf te veroordelen zijn, maar de reglementen.
De agenten zullen vrijgesproken worden. De reglementen niet.

De vraag is of de massa dat gaat pikken. Waarschijnlijk niet. Want er moeten nu mensen hangen voor het vermeende racisme.

En om dan terug te keren naar het onderwerp zelf.

Het racisme element is de deepfake van het George Floyd verhaal.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Kristof Piessens » 26 aug 2020, 05:27

Iets is pas gerechtvaardigd, ik vertel enkel in context van het topic, wanneer agenten merken dat de weerspannigheid escaleert tussen dienst(en) en slachtoffer(s) en dus beide partijen geweld gebruiken naar elkaar toe, maar door gebrek aan gedegen opleiding om met dit soort situaties om te gaan en om inzicht te hebben in hoe iemand zich gedraagt onder invloed of juist nuchter is maar te druk bezig is om bvb de diensten op te merken die het slachtoffer vragen iets te doen dat tijdens de procedure wordt genegeerd.
Het is niet gerechtvaardigd om wegens gebrek aan gedegen opleiding of omgangservaring, een persoonlijke conclusie te verbinden aan het negeren van de vraag dat potentieel de dood tot gevolg kan hebben, elke agent van eender welke dienst ook weet dat je niet zomaar mag doden zonder geldige redenen dat die actie verantwoord, negeren of niet opmerken van politiediensten in de buurt is geen geldige reden of argument dat de actie verantwoord...

Kortom, de agent is eenzijdig te werk gegaan door middel van eigen persoonlijke conclusies zonder omgangservaring met gebruik van de mogelijke uitvoerbare procedures die het gebrek aan omgangservaring juist aantoont, de agent had beter de bekende procedures (normale gang van zaken) even overboord gegooid en eigen empathie even boven moeten halen als hij gekende situaties als vergelijkingspunt toepast, omgangservaring heeft met verslaafden of medische kennis heeft.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 26 aug 2020, 09:47

Beste Kristof, dit is inderdaad een discussie waard. Het is de afweging wat zwaarder weegt: de veiligheid van de agenten en omstanders (het publiek) of de veiligheid van diegene die een misdaad begaat en in benevelde toestand bevindt. We zijn het erover eens denk ik dat een dergelijk persoon gearresteerd dient te worden en verwijderd uit het publieke domein. Dit ter beveiliging van dit publieke domein en het publiek.

De keuze om dan maar niet in te grijpen en te doen wat de persoon in kwestie wil is de andere kant. Het is een grijs gebied. En ja, met meer kennis over hoe dergelijke personen aan te pakken zijn zal zeker helpen.

Echter ging het in dit topic niet over deze situatie en dit specifieke voorbeeld.
Het gaat er hier over dat mensen hun mening bepalen op basis van niet geverifieerde feiten die wellicht gemanipuleerd zijn door de media of expres of onbewust zijn voorzien van nep informatie en daar dan meteen op reageren en een golf van misplaatste conclusies genereren.

Het wrange is ook nog eens dat de massa dan in staat is het beleid te manipuleren. In plaats van te onderzoeken hoe de politie beter om kan gaan met dergelijke onhandelbare personen en daar beleid op te maken en dat te verbeteren zien we een reactie van beleidsmakers die reageren op de misplaatste conclusies van de massa om ze in bedwang te houden: namelijk het beleid om minder geld uit te geven aan de politie.
Daar waar juist meer geld nodig is voor opleiding en controle.
Tevens door de conclusie te erkennen dat het inderdaad een racistische daad was.

"Defund the police" is beleid geworden omdat de massa er van overtuigd is dat deze zwarte man ten onrechte gearresteerd en hard aangepakt is omdat hij zwart was en dat daarmee de agenten racisten zijn.
Conclusie: de politie is racistisch. Gevolg: weg met de politie.

Mensen trappen daar dus inderdaad vol in.

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 26 aug 2020, 21:43

Determinist schreef:
26 aug 2020, 09:47
Het gaat er hier over dat mensen hun mening bepalen op basis van niet geverifieerde feiten die wellicht gemanipuleerd zijn door de media of expres of onbewust zijn voorzien van nep informatie en daar dan meteen op reageren en een golf van misplaatste conclusies genereren.
En dit is inderdaad een discussie waard, beste Determinist.

Laat ik maar beginnen met wat, naar mijn mening, de kwintessens is: "mensen bepalen hun mening op basis van niet geverifieerde feiten".

Je laat dit meteen al volgen door 4 argumenten waarvan je niet aangeeft of ze geverifieerd en/of onderbouwd zijn:

- wellicht gemanipuleerd
- expres of onbewust voorzien van nep informatie
- daar dan meteen op reageren
- een golf van misplaatste conclusies genereren

Nou, dat kan wel tellen ..... zin om daarover in discussie te gaan?

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Kristof Piessens » 26 aug 2020, 22:54

De eigenlijke kwintessens van de topicdiscussie ligt naar mijn mening toch iets genuanceerder, waarom ?

Mensen pikken enkel de informatie op dat verspreidt word via allerhande nieuwsbronnen, maar hoe weet men dat het relaas van deze informatie dan ook klopt met de essentie van het probleem ?

Je krijgt informatie, je kunt er iets mee of niets mee aanvangen, probleem is vaak dat informatie verspreidt wordt op basis van wat ze hiervan als probleem beschouwen, ander probleem is dan de mens die er vaak nog eens een eigen mening aan toevoegen zonder het volledige plaatje er van te kennen, mij interesseert maar het nieuws dat juist een probleem aankaart dat verband houdt met de manier waarop je geweld toepast en in welke context dat dan weer plaatsvindt...mijn mening is dat ieder mens eigenlijk weinig kan toevoegen aan het nieuws zelf, of achteraf na het een hot item is geweest komt er nog meer naar boven dat de context van dat nieuws aanvankelijk een ander verloop kende dan eerst verspreidt werd.

Nota: Het gaat er mij om dat manipulatie van informatie niet uit te sluiten valt, daar dat je informatie de wereld instuurt toch vraagt en aandringt om daar een mening over te hebben, maar niet om daar een discussie over te hebben, discussie/dialoog heeft altijd te maken met zien dat er een probleem is, maar de betrokkenen zien dat probleem niet bij zichzelf en ontkennen dan de feiten an sich waarin ze zelf bij betrokken zijn geraakt, trauma's op dat moment hebben dan de grootste impact op de betrokkenen en kunnen onbewust diep verborgen worden...dat uiteraard verergerd het probleem omdat hiermee de functie 'de trigger' van hetzelfde probleem in een latere identieke situatie de betrokkene gedwongen zal worden onder ogen te gaan zien dat het probleem van diens gedrag wel degelijk bij zichzelf lag.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 26 aug 2020, 23:37

gusteman schreef:
26 aug 2020, 21:43
..... zin om daarover in discussie te gaan?
Ja, helemaal goed.
gusteman schreef:
26 aug 2020, 21:43
Je laat dit meteen al volgen door 4 argumenten waarvan je niet aangeeft of ze geverifieerd en/of onderbouwd zijn:

- wellicht gemanipuleerd
- expres of onbewust voorzien van nep informatie
- daar dan meteen op reageren
- een golf van misplaatste conclusies genereren
Laat ik beginnen met een algemene opmerking.
Als eerste, niet anderen hier te kort doen met deze observatie, wil ik zeggen dat jij wat mij betreft het meeste heldere en objectieve persoon in dit forum bent.
Dat wil niet zeggen dat ik het altijd overal over eens ben wat je schrijft, maar over het algemeen kan ik het vinden in je analyses en rationaliteit.

Afgezien daarvan, laat ik wat in de groep gooien wat de 4 argumenten betreft.

- Wellicht gemanipuleerd.

en kan daar eigenlijk de tweede, expres of onbewust, het voorzien van nep informatie aan toevoegen.

Het is lastig nep van echt te onderscheiden. En gekoppeld aan dit topic, wordt dat steeds lastiger.
Echter blijft het nog steeds de context en de evolutie van rationeel denken de basis voor evaluatie.

Laten we het voorbeeld van Floyd gebruiken.

De eerste beelden van het voorval waren gebracht met een argumentatie. Of dit op feiten gebaseerd is en dat alles bekend is, was op dat moment nog niet duidelijk.
Zelfs met extra informatie zou de conclusie eender zijn geweest. Maar ook zou extra informatie een ander beeld kunnen scheppen.

Dit is een observatie die rationeel is. We weten op moment X niet alles. En daar moeten we het mee doen.
En al gaande, met meer informatie kunnen we conclusies bijstellen.

Echter het meteen toekennen van conclusies en daar redelijk extreme gevolgen aan toekennen is niet rationeel.
Dat kan alleen als de feiten in redelijkheid zijn onderbouwd.

Wanneer is dat? Tsja, je kan oneindig lang verlangen naar extra informatie, die nooit komt.
Maar één ding is zeker. Meteen reageren op de eerste info die je toekomt is nooit goed.

Wat gebeurde er met situatie Floyd?

De media liet zien wat er gebeurde. Slechts een klein deel van het geheel. Dat is feitelijk.

Daarbij, met deze eerste informatie, werd meteen een conclusie verbonden. What we see is what we get.
En dat kleine gedeelte spreekt ons onderbuikgevoel aan. Namelijk onrecht met een sausje van iets wat we allemaal verafschuwen: racisme.

De media heeft dit niet bewust gedaan. Het heeft gewoon gebracht wat er was. De harde beelden die er waren.

Al meteen vond ik de conclusie die werd getrokken dat het een op racisme gebaseerd misdrijf van de agent(en) nergens op gebaseerd.

Waaruit blijkt dit met deze info?

Het enige wat we weten is de dood van een zwarte man met een witte dader.
De gehele context was er niet. Of het slachtoffer nu wit, geel, rood, blank was doet echter hier niet ter zake.

Het feit dat het zwart was, was genoeg om meteen en zonder schroom te melden dat dit racisme was.
Wetende dat er gelijktijdig menig gele, rode, witte en anders gekleurde mensen het zelfde overkwam.

Waarom juist wit op zwart racisme? Waaruit blijkt dit uit de feiten die we tot nu toe kennen?
Nergens uit. Geen enkel beeld, waarbij je zwart door wit omwisselt , puur uit de beelden die gegeven zijn.

De vraag of het een rationele conclusie is kan je wellicht anders stellen.
Geen enkele of slechts 1 argument waarom dit racisme is.

Het antwoord wat iedereen geeft is: het was een witte man met een zwart slachtoffer. En daarom is het racisme.
Maar dat is niet de definitie van racisme. Dat is niet wat we bedoelen met dat woord.

Het is niet de kleur die aangeeft of het racisme is of niet. Het is de reden waarom. En specifiek, omdat de andere een andere kleur heeft doet men hen iets aan.

Niets nada noppes blijkt uit de eerste beelden.

Maar de hele wereld ging in protest. Met als voornaamste reden: racisme.

Ieder denkend mens zal uit de beelden moeten opmaken dat er hard opgetreden werd tussen persoon 1 en persoon 2.
Of deze mannen waren, of vrouwen, of homo's, of roodharigen, of enig ander ongerelateerde eigenschap, doet niet ter zake.

Is de berichtgeving gemanipuleerd? Onbewust of expres?
Geen idee. Maar het opeens opkomen van protest met racisme als reden is nergens aangetoond, zelfs niet in de verte.

- daar dan meteen op reageren

Ja. Vreemd dat uren nadat er dit soort nieuws komt er meteen duizenden mensen opstaan en gaan protesteren zonder dat er eerst grondig onderzoek aan vooraf is gegaan.
Wat weten deze mensen wel wat ik niet weet?

Nou, ze weten hetzelfde. Namelijk wat hen is voorgeschoteld in enkele minuten.

Meteen op reageren, zonder grondige evaluatie en duidelijke argumenten geeft blijk van niet rationeel denken.

- een golf van misplaatste conclusies genereren

Dat is het gevolg van niet rationeel denken. Elke conclusie kan getrokken worden. En wat de massa vindt is dan de waarheid.

Ik kan uit dezelfde informatie andere conclusies verzinnen die ieder even geldig zijn:

- Floyd was homo. Dat wist de agent en wilde hem daarvoor flink aanpakken
- Floyd was dik. Oh, de slanke agent haat vette mensen
- Floyd was een lover van de vriendin van de agent.
- Floyd was democraat. Dit pakken we aan als republikein

etc etc

Elke argumentatie is te onderbouwen, zonder extra info.
En welke argumentatie wint het? Nou die toevallig past in de op dat moment geldende cultuur. En laat dat nu racisme zijn.

Al met al kan niemand mij een rationeel en geldig argument voorleggen waarom racisme in deze discussie geworpen wordt.

Kan jij dat Gusteman?
Kan jij, als rationeel persoon, daadwerkelijk beweren dat er racisme in het spel was?
Het terug grijpen naar algemeen racisme en de geschiedenis en de stand van zaken in de US op dat moment kan je niet als argument gebruiken voor dit ene voorval.
Je moet elk individueel geval afzonderlijk evalueren. Je kan eigenschappen van een cultuur en historie niet zomaar mappen op deze gebeurtenis.

Dus ook al heb je gelijk dat racisme bestaat en dat er genoeg voorvallen benoemd kunnen worden, is dat nog geen bewijs voor het toekennen van racisme aan dit specifieke geval.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door univers » 27 aug 2020, 07:43

:post: ;P!
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 27 aug 2020, 10:47

Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
gusteman schreef:..... zin om daarover in discussie te gaan?
Ja, helemaal goed.
Fijn zo en bedankt voor je omstandige beschrijving.
Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Het is lastig nep van echt te onderscheiden.
Inderdaad, dat is bijwijlen zelfs heel erg lastig en het wordt met de dag lastiger.
Maar ongeacht de moeilijkheidsgraad, toch vallen er altijd wel een aantal details waar te nemen die, ook al zijn ze elk op zich niet echt overduidelijk, wanneer je ze samen legt een duidelijk beeld gaan vormen.
De kunst bestaat erin je niet te laten meeslepen door dat 'onderbuikgevoel' dat je hier ook ergens aanhaalt ..... maar vooral is het noodzakelijk om even afstand te nemen en jezelf de vraag te stellen "ben ik op enigerlei manier eventueel bevooroordeeld in deze zaak?"
Indien je merkt dat er sprake zou kunnen zijn van één of andere vooroordeel dan moet je daar afstand van nemen, anders kom je tot onterechte conclusies.

Let wel: er bestaat een duidelijk onderscheid tussen vooroordelen en kennis uit ervaring. Een vooroordeel kan ontstaan uit zowel kennis uit ervaring als uit een gebrek aan kennis uit ervaring, en alles wat daar tussen ligt; de kennis uit ervaring echter is, in principe, op zich altijd onbevooroordeeld.
Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
We weten op moment X niet alles.
We weten NOOIT alles, we moeten het doen met datgene wat we wèl weten en daaruit conclusies trekken.
Wat belangrijk is, dat is dat we niet de fout maken om argumenten buiten beschouwing te laten of ze zodanig te interpreteren dat ze 'passen' in ons eigen beeld van de (perfecte? gewenste? verlangde?) maatschappij.

Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Wanneer is dat? Tsja, je kan oneindig lang verlangen naar extra informatie, die nooit komt.
Maar één ding is zeker. Meteen reageren op de eerste info die je toekomt is nooit goed.
Een basisregel bij het beoordelen van feiten.

Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Daarbij, met deze eerste informatie, werd meteen een conclusie verbonden. What we see is what we get.
En dat kleine gedeelte spreekt ons onderbuikgevoel aan. Namelijk onrecht met een sausje van iets wat we allemaal verafschuwen: racisme.

De media heeft dit niet bewust gedaan.
Oh jawel hoor, die hebben dat wèl bewust gedaan ..... de één al iets 'bewuster' dan de andere.
Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Het heeft gewoon gebracht wat er was. De harde beelden die er waren.
Met een omkadering waarin al een oordeel verborgen zat ..... deepfake, weet je nog?

Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Al meteen vond ik de conclusie die werd getrokken dat het een op racisme gebaseerd misdrijf van de agent(en) nergens op gebaseerd.
Kijk, hier geef je zelf al aan dat ook jij had gemerkt dat er wel degelijk werd geduid, dat de denkprocessen in een bepaalde richting werden gemanipuleerd.

Dan vraag ik me af: waarom schrijf je dan net ervoor dat de media dit niet bewust hebben gedaan?


Hier spring ik even naar het laatste deel van je betoog, omdat mijn reactie over wat er tussenin geschreven staat daar een aanvang krijgt.
Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Het terug grijpen naar algemeen racisme en de geschiedenis en de stand van zaken in de US op dat moment kan je niet als argument gebruiken voor dit ene voorval.
Je moet elk individueel geval afzonderlijk evalueren.
Ik vrees dat je hier een grove denkfout maakt.

Als die redenering mee bepalend zou zijn voor het evalueren van feiten dan kan je ook stellen dat je elk geval afzonderlijk moet bekijken, elke dode die het leven heeft gelaten in een concentratiekamp.
Dan kan je stellen: "ja maar, wanneer je elke moord op een Jood afzonderlijk gaat bekijken en geen rekening houdt met de georkestreerde uitroeiing door het Nazi regime, dan is er echt geen sprake meer van een genocide".
Waarmee ik niet bedoel, en dit zet ik er bij voor alle duidelijkheid om foute interpretatie te voorkomen, dat in de VS een georkestreerde genocide zou aan de gang zijn.
Ik bedoel dat je het in een evaluatie niet kan maken om een cultuur van rassenongelijkheid die al eeuwen lang bestaat en merkbaar aanwezig is in de maatschappij NIET mee op te nemen in de beoordeling ..... want dat is een vorm van negationisme.


Maar nu even terug naar de feiten in het geval Floyd.

Feiten die wèl wijzen in de richting van racisme waar het de moord op Floyd betreft zijn inderdaad aanwezig, namelijk de getuigenis van de uitbater en medewerkers van de nachtclub waar zowel Floyd als Chauvin regelmatig gingen bijklussen.
Getuigen die verklaren dat Chauvin enerzijds bang was voor Floyd en anderzijds zich opvallend agressiever gedroeg ten overstaan van gekleurden dan ten overstaan van blanken.

Verder is er de officiële aanklacht tegen Chauvin en zijn collega's (laten we die vooral niet vergeten) door de officier van justitie.
Je kan natuurlijk ook gaan stellen dat die ook bevooroordeeld is en zich heeft laten vangen aan het racisme argument in de media en bij het publiek.
Maar dat zou dan betekenen dat die man, die toch wel over de meeste feiten zou moeten beschikken, niet weet waar die mee bezig is. En dat lijkt me wat vergezocht, anders was hij in tussentijd al lang teruggefloten geweest ... vergeet niet dat de enorm machtige politievakbond ook hier de kant van de agenten heeft gekozen en enorm veel druk uitoefent op de openbaar aanklager. Ook hiermee moet rekening worden gehouden.

Voor wat betreft die collega's van Chauvin: elke politieagent is verplicht om te hulp te komen wanneer iemand in nood verkeert ... en dat geldt dus ook wanneer iemand te hardhandig wordt aangegrepen door een of meerdere collega(-s).

Ik bedoel maar: hoe kan een burger nog vertrouwen hebben in politieagenten die de andere kant op kijken wanneer een collega van hen iemand langzaam aan het wurgen is?

De politie behoort de brug te zijn tussen de autoriteit van de overheid en de burger, niet de kloof!

En wanneer dit gebeurt binnen een cultuur die zo al stoelt op wantrouwen dan ligt de schuld hiervoor voornamelijk bij diegenen die de kloof doen ontstaan, namelijk de 'handhavers van de wet'.

Verder heb ik nog een bedenking bij de arrestatie van Floyd: wereldwijd hebben zowat alle landen begrepen dat de beste manier om een geboeide arrestant van de plaats van het delict tot aan het politiebureau of de gevangenis te vervoeren bestaat uit het inzetten van busjes.
Echter niet in de VS, neen hoor, de Amerikaanse sheriffs vinden dat zoiets dient te gebeuren met een sedan, waar je zo al niet zo bijzonder makkelijk op de achterste bank raakt, laat staan als je geboeid bent.
Moesten ze het verstand hebben om ook busjes in te zetten, dan hadden ze niet al die trammelant met grote personen die het benauwd krijgen wanneer ze in zo'n enge ruimte worden gepropt. Op die manier konden ze een hoop extra problemen vermijden.
En dat zouden ze ook zelf kunnen uitvogelen, want sommige diensten gebruiken nu al SUV's en dat gaat een stuk vlotter en die hebben veel minder problemen met arrestanten.

Dit wijst er toch wel op dat voor het grootste deel van de VS er zo goed als geen bekommernis bestaat rond de meest aangewezen manier om arrestanten op een humane wijze te vervoeren.
En ook dat zegt iets over de cultuur waarin die feiten zich afspelen, ook dat dient mee opgenomen te worden in de totaalbeschouwing.

Dan nog even over die politievakbond: telkens een politieagent voor de rechtbank verschijnt staat die vakbond klaar om duidelijk te maken dat de politieagent enkel heeft gehandeld conform met de regels en bevelen die hem werden opgelegd. En in zowat 99% van de gevallen gaat de rechtbank hierin mee en gaat de politieagent vrijuit. Toch zijn het voornamelijk de Amerikaanse aanklagers die tijdens de Nurnberg processen erop hebben gehamerd dat "befehl ist befehl" geen excuus is voor het aanwenden van inhumane behandelingen.
En ook dat zegt iets over de cultuur waarin die feiten zich afspelen, ook dat dient mee opgenomen te worden in de totaalbeschouwing.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door Determinist » 27 aug 2020, 12:36

gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Determinist schreef:
26 aug 2020, 23:37
Daarbij, met deze eerste informatie, werd meteen een conclusie verbonden. What we see is what we get.
En dat kleine gedeelte spreekt ons onderbuikgevoel aan. Namelijk onrecht met een sausje van iets wat we allemaal verafschuwen: racisme.

De media heeft dit niet bewust gedaan.
Oh jawel hoor, die hebben dat wèl bewust gedaan ..... de één al iets 'bewuster' dan de andere.

Ok. Mee eens. Het fenomeen "de media" te dus eigenlijk te algemeen.
In principe is een filmpje op YouTube met alleen maar de ruwe beelden zonder enig commentaar, direct vanaf de camera ook onderdeel van "de media".
Hier zit niks bewust of onbewust in. Dit zijn de beelden as-is.

Zodra er geknipt, geplakt of voorzien van gesproken commentaar of het bijtitelen van teksten, dan komen we in de sfeer van "bewust".
Alleen al het geven van een bewust gekozen titel aan dezelfde film kan al genoeg zijn om de beelden van een bepaalde kleur te voorzien.
Zoals trouwens ook het plaatsen van muziek in een bepaald genre de beelden in een heel ander licht kunnen zetten.

Dus wellicht hier moeten we spreken van de "bewuste" media, die bewust kiezen de ruwe data te voorzien van eigen inbreng.

gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Kijk, hier geef je zelf al aan dat ook jij had gemerkt dat er wel degelijk werd geduid, dat de denkprocessen in een bepaalde richting werden gemanipuleerd.

Dan vraag ik me af: waarom schrijf je dan net ervoor dat de media dit niet bewust hebben gedaan?
Dat heb ik getracht hierboven uiteen te zetten. De onlusten zijn voornamelijk ontstaan na de ruwe beelden. Die op zich zelf as-is is. Daarbij uiteraard de bewuste media.
gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Maar nu even terug naar de feiten in het geval Floyd.

Feiten die wèl wijzen in de richting van racisme waar het de moord op Floyd betreft zijn inderdaad aanwezig, namelijk de getuigenis van de uitbater en medewerkers van de nachtclub waar zowel Floyd als Chauvin regelmatig gingen bijklussen.
Getuigen die verklaren dat Chauvin enerzijds bang was voor Floyd en anderzijds zich opvallend agressiever gedroeg ten overstaan van gekleurden dan ten overstaan van blanken.
Die informatie kwam pas later aan het licht. En tevens is dit een redelijk zwak argument om te gebruiken in de Floyd situatie.
Het kan zijn dat hij inderdaad een appeltje te schillen had met Floyd. Maar of dat kwam omdat hij zwart was of omdat hij ooit eens avances naar zijn vrouw heeft gemaakt of welke andere reden dan ook, kan je niet halen uit die informatie.

De info dat hij agressiever zou zijn naar mensen van kleur, kan gekleurd zijn. Hoevaak en wanneer? Die informatie is te vaag. En vergeet niet: de publieke opinie dat de agent een racist was maakt het anderen "onbewust" makkelijker specifieke observaties van kleur te voorzien. Die ene keer dat hij een zwarte agressief benaderde kan van de echte reden (hij wilde de club in met de verkeerde schoenen en niet voldeed aan de dresscode) kan met terugwerkende kracht vertaald worden in "hij was agressief naar de zwarte man, omdat deze zwart was". En met een microfoon onder je neus kan je snel de eerdere observatie plaatsen in een racistische context omdat dit past in de publieke opinie.

gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Verder is er de officiële aanklacht tegen Chauvin en zijn collega's (laten we die vooral niet vergeten) door de officier van justitie.
Je kan natuurlijk ook gaan stellen dat die ook bevooroordeeld is en zich heeft laten vangen aan het racisme argument in de media en bij het publiek.
Vergeet niet de druk van de massa.
gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Maar dat zou dan betekenen dat die man, die toch wel over de meeste feiten zou moeten beschikken, niet weet waar die mee bezig is. En dat lijkt me wat vergezocht, anders was hij in tussentijd al lang teruggefloten geweest ... vergeet niet dat de enorm machtige politievakbond ook hier de kant van de agenten heeft gekozen en enorm veel druk uitoefent op de openbaar aanklager. Ook hiermee moet rekening worden gehouden.
Al met al staat dat los van het feit of het wel of niet racisme is. De aanklager geeft aan dat deze agent(en) buiten hun boekje gegaan zijn en vond het te rechtvaardigen om dit aan te pakken.
Dit feit alleen is geen argument om racisme aan te tonen. Het toont wellicht alleen aan dat deze agenten teveel geweld hebben gebruikt.
gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Voor wat betreft die collega's van Chauvin: elke politieagent is verplicht om te hulp te komen wanneer iemand in nood verkeert ... en dat geldt dus ook wanneer iemand te hardhandig wordt aangegrepen door een of meerdere collega(-s).

Ik bedoel maar: hoe kan een burger nog vertrouwen hebben in politieagenten die de andere kant op kijken wanneer een collega van hen iemand langzaam aan het wurgen is?

De politie behoort de brug te zijn tussen de autoriteit van de overheid en de burger, niet de kloof!

En wanneer dit gebeurt binnen een cultuur die zo al stoelt op wantrouwen dan ligt de schuld hiervoor voornamelijk bij diegenen die de kloof doen ontstaan, namelijk de 'handhavers van de wet'.
Mee eens. Maar ook dit staat los van of het racicme was of niet. Deze zaken dien je niet te vermengen.
gusteman schreef:
27 aug 2020, 10:47
Verder heb ik nog een bedenking bij de arrestatie van Floyd: wereldwijd hebben zowat alle landen begrepen dat de beste manier om een geboeide arrestant van de plaats van het delict tot aan het politiebureau of de gevangenis te vervoeren bestaat uit het inzetten van busjes.
Echter niet in de VS, neen hoor, de Amerikaanse sheriffs vinden dat zoiets dient te gebeuren met een sedan, waar je zo al niet zo bijzonder makkelijk op de achterste bank raakt, laat staan als je geboeid bent.
Moesten ze het verstand hebben om ook busjes in te zetten, dan hadden ze niet al die trammelant met grote personen die het benauwd krijgen wanneer ze in zo'n enge ruimte worden gepropt. Op die manier konden ze een hoop extra problemen vermijden.
En dat zouden ze ook zelf kunnen uitvogelen, want sommige diensten gebruiken nu al SUV's en dat gaat een stuk vlotter en die hebben veel minder problemen met arrestanten.
Interessante info, dat wist ik niet. Het lijkt inderdaad niet handig om een auto te gebruiken die niet optimaal in te zetten is voor arrestaties.

gusteman

Re: Deepfakes hebben effect op meningen, 'mensen trappen er vol in'

Bericht door gusteman » 27 aug 2020, 13:59

Determinist schreef:
27 aug 2020, 12:36
Alleen al het geven van een bewust gekozen titel aan dezelfde film kan al genoeg zijn om de beelden van een bepaalde kleur te voorzien.
Inderdaad, en zo gaat het dan meestal ook ..... niet echt zuiver op de graat deepfake dus maar het resultaat is hetzelfde: denkpatronen in een bepaalde richting sturen.

Verrassend genoeg vind ik datzelfde fenomeen hier in jouw reactie: ik geef je de getuigenissen over de houding van zowel Floyd als Chauvin (zowel tegenover elkaar als tegenover gekleurde klanten van de nachtclub waar ze beiden werkten) en jij begint meteen met die getuigenissen te 'kleuren' en in twijfel te trekken.

Zo houd je je echt niet aan de feiten hoor, hier interpreteer je wat werd verklaard ..... en kijk eens aan, die interpretatie van jou gaat precies de richting uit van je eigen standpunten over het voorval en de onrusten die erop gevolgd zijn; standpunten die je hier al bij herhaling hebt naar voor gebracht. [think]

Daar gaat je objectiviteit ..... jammer :?

Plaats reactie