Sciëntisme is pseudowetenschap

[Archangelus]

Het is veel te kort door de bocht om 'wetenschap' een geloof te noemen. In het ideale geval vullen geloof en wetenschap (of breder; de rede) elkaar aan en er bestaat zelfs een these die stelt dat het katholiek geloof de voorwaarden heeft geschapen voor onze moderne wetenschap. Toch bestaat er wel een geloof, of levensbeschouwing zo men wil, die alleen wetenschap als basis heeft. Tegenwoordig noemt men dat scientisme, vroeger ook wel vroeger ook wel (neo- of logisch-) positivisme genoemd, maar dat is in de wetenschapsfilosofie in feite in onbruik geraakt, in ieder geval verdwenen uit de hoofdstroom.

Zoals de katholieke Kerk de eenzijdige nadruk op het geloof afwijst, zo wijst ze eveneens de eenzijdige nadruk op de rede af:

“Het sciëntisme is een ander gevaar dat onder ogen moet genomen worden. Deze filosofische opvatting weigert vormen van kennis die verschillen van wat de positieve wetenschappen eigen is, als geldig te erkennen zodat religieuze en theologische kennis evenals het ethische en esthetische kennen doorverwezen worden naar het domein van de pure verbeelding.”
(encycliek Fides et ratio, al. 88)

Aan de VU is men onlangs gestart met het project 'Science beyond scientism'. Een van de deelprojecten onderzoekt de bezwaren van scientisme, in twee deelcategorieen:

Scientisme is onjuist omdat: (en ik citeer)

First, there is the problem of self-referential inconsistency. Scientism is not and cannot be itself a product of science.

Second, scientism undercuts the requirements for science, such as free inquiry (humans with free will) and rational inquiry (rational deliberation and belief formation on the basis of reasons).

Third, science relies on common sense and it has to do so. It relies on the reliability of sense perception, memory, and logical reasoning.

Fourth, there are certain key-principles in science (and even in scientism) that science, by its very nature, cannot defend or even scrutinize, such as the principle of the strong supervenience of the mental on the physical.

Fifth, scientism is oblivious to the limits of science. Science cannot tell us anything about morality, for instance.

En scientisme is gevaarlijk omdat:

First, it is harmful for our self-understanding and flourishing. Claiming that morality is an illusion, for instance, can seriously decrease the value of one’s life.

Second, it is harmful for various important social and professional practices, such as religion, the legal system, psychiatry, and education. For instance, if there is no free will, it seems that the whole system of law is merely manipulative and utterly unjust.

Third, scientism is harmful to science itself. If scientism is true, then certain things seem highly improbable or even impossible, such as that we reliably form true beliefs about reality and that we have the ability to reason validly.

Nu, die onderzoeksstellingen lijken me ook mooie discussiestellingen, dus bij deze

[Tardis]

Wie beweert dan dat wetenschap een geloof is? Axioma's grenzen aan geloof, maar in de wetenschap zijn axioma's een uitzondering. Ik hoop dat je in de deels weggevallen zin wilde schrijven dat wetenschap en geloof (of liever levensbeschouwing) elkaar kunnen aanvullen. Daar ben ik het mee eens, in zoverre dat ik vind dat wetenschap op zoek is naar de oorzaak van alles en voor iedere bewering harde bewijzen wil.

[Archangelus]

Er stond nog veel meer, maar dat is weggevallen. Ik heb het weliswaar gesaved in Word, maar als ik het probeer te wijzigen, krijg ik steeds een '403 forbidden' foutmelding. :(

[Vitharr]

Wie beweert dan dat wetenschap een geloof is?

Eeuh, ik heb recent iets in die strekking gezegd. Maar wel een stuk genuanceerder.

Bijgeschaafd schreef ik:

Als ik heel stout wil zijn, dan kan ik wetenschappers labelen als 'Goden', en sommige van hun aanhangers als 'volgelingen'. Het fenomeen wetenschap zelf verwordt dan toch een Polytheïstische religie. (gelukkig met een evoluerende bijbel )

In veel dialogen kreeg ik te horen 'Einstein zegt...' maar na doorvragen bleek mijn gesprekspartner geen inhoudelijke kennis te bezitten en zomaar iets na te brabbelen. Ik zie daar dan sterke overeenkomsten met een religie in. Inclusief valse profeten.
Dat komt eenvoudigweg omdat de wetenschappers zelf 'weten', maar veel volgelingen 'geloven'.

En, net zoals bij religie, heb je deze reputatie te danken aan volgelingen die het concept niet begrijpen en aan 'false gods'. Maar gelukkig is daar dan ook nog de wetenschappelijk methode.

Afgelopen weekend heb ik een documentaire gezien over de strijd om uit te vogelen wat er voor de Big Bang gebeurt is. Dat was een leuke documentaire.

In een instituut waarvan de naam me ontschoten is waren allerlei wetenschappers bij elkaar gebracht om hun hoofd te breken over de kwestie. Er kwamen uit datzelfde instituut, maar liefst 4 hypotheses aan bod. Qua formules waterdicht, maar wel gebaseerd op aannames (geloof).

De directeur zei toen iets heel erg wijs. 'Dat je de eindjes succesvol aan elkaar weet te knopen, wil nog niet zeggen dat je de waarheid aan het beschrijven bent'.

Experimenteren is hier nagenoeg onmogelijk. Ook dat werd goed uitgelegd. Maar op diverse fora zie je dan toch weer die volgelingen vechten voor hun versie van de waarheid. En weer zie ik dan overeenkomsten met religie.

Het punt waar ik het met Pindar niet eens ben is het verschil tussen de 'goden' en de 'volgelingen'. Die directeur van dat instituut vind ik een goede wetenschapper. Degenen die met zijn ontdekking schermen hebben er vaak niets van begrepen. Die zou ik wel als 'dom' durven typeren. Degenen die het wel doorgronden, en tegelijk beseffen dat het om een 'optie' gaat zijn in mijn ervaring echter allesbehalve dom.

Het zullen juist de echte wetenschappers zijn die kritisch kennis nemen van voortschrijdende inzichten. En met die scheiding gaat Pindars redenatie voor mij niet meer op. Daarbij zijn echte wetenschappers voor mij met onderzoek bezig, en niet met status. En juist dat statusaspect zorgt voor het fenomeen wat op religie lijkt.

[Archangelus]

Ik heb bijna alle linkjes behalve die in het begin weggehaald en nu wil het kennelijk wel...

[Tardis]

Eeuh, ik heb recent iets in die strekking gezegd. Maar wel een stuk genuanceerder.

Dat is inderdaad een stuk genuanceerder. Zoals jij het in je tekst beschrijft val ik ook onder de noemer 'gelovigen' want ik doe zelf niet aan wetenschappelijk onderzoek. Maar al zou ik dat wel doen, dan nog zou ik niet kunnen bijhouden wat collega wetenschappers allemaal beweren. Ik denk dat het ondoenlijk is om als bioloog (om maar iets te noemen) bij te houden wat een natuurkundige als prof. 't Hoofd en zijn collega's onderzoekt en ontdekt. We kunnen naar hem luisteren als hij vertelt over zijn werk en tot welke conclusies hij is gekomen en we zullen hem op zijn woorden moeten geloven.

Maar dan zou ik toch nog steeds niet van een geloof willen spreken. Wetenschap als geheel, als houding t.a.v. dat wat is en nog ontdekt moet worden, is bezig de waarheid aan het licht te krijgen. Soms blijkt een bepaalde hypothese of wetenschappelijke theorie niet te kloppen omdat een nieuwe ontdekking tot een bijstelling van het inzicht leidt. Maar daarin verschilt wetenschap essentieel van geloof, er is geen godsdienst waarvan de medewerkers door een bepaalde ontdekking opeens tot de conclusie komen (en toegeven) dat hun godsbeeld niet helemaal klopt met de werkelijkheid.

Wetenschap is een proces om tot de universele waarheid te komen en twijfel is daarbij een leidraad. Geloof is een zichzelf bevestigend systeem dat een claim op het verkondigen van de waarheid legt en twijfel wordt beschouwd als ondermijning van het geloof.

[Pindar]

Wie beweert dan dat wetenschap een geloof is? Axioma's grenzen aan geloof, maar in de wetenschap zijn axioma's een uitzondering. Ik hoop dat je in de deels weggevallen zin wilde schrijven dat wetenschap en geloof (of liever levensbeschouwing) elkaar kunnen aanvullen. Daar ben ik het mee eens, in zoverre dat ik vind dat wetenschap op zoek is naar de oorzaak van alles en voor iedere bewering harde bewijzen wil.

Ik! De wetenschap IS opgezet als een religie!
dezelfde machtsstructuren etc!
Niks positiefs aan! Allemaal ter onderdukking en voorliegen van de bevolking!

waanzin? dacht ik ook! Maar dat denk je alleen omdat dat dogma in je hoofd gepompt is!

Ga spitten en je gaat zien dat het absoluut niet is wat je denkt dat het is! ( zoals met alles in deze wereld!), en dat het idd een religieuze structuur heeft!
Zo is het dan ook opgezet toen de religies niet meer als machtsstructuur werkten. Het is idd een 'prison of the mind!"



Met vriendelijke groeten

Pindar

[Archangelus]

Ik! De wetenschap IS opgezet als een religie!
dezelfde machtsstructuren etc!
Niks positiefs aan! Allemaal ter onderdukking en voorliegen van de bevolking!

Heb je wel eens wat van epistemologische postmodernisten als Feyerabend en Latour gelezen?

[Pindar]

Ik! De wetenschap IS opgezet als een religie!
dezelfde machtsstructuren etc!
Niks positiefs aan! Allemaal ter onderdukking en voorliegen van de bevolking!

Heb je wel eens wat van epistemologische postmodernisten als Feyerabend en Latour gelezen?

jaaaa die kreeg ik tijdens mijn universitaire studie
psychologie!

Ik snap het wel, je wilt niet 'geloven' wat ik zeg!

Toch is dat aantoonbaar het geval!

Met vriendelijke groeten

Pindar

[Vitharr]

Ha ha, we zaten wel meesterlijk op de rails zie ik, nu Archangelus de rest van de tekst heeft geplaatst.

Sciëntisten zijn denk ik wat ik 'gelovigen' noemde. Sorry Tardis, jij voldoet niet aan die criteria.

Mijn standpunt is eenvoudig, ik ben tegen iedere bekrompen geest, of die nu religieus is of wetenschappelijk. En bekrompen geesten meet ik af aan een gebrek aan argumentatie in een discussie, wat vaak vervangen wordt door hoon en spot.

Wat ik lees over Sciëntisten voldoet wel degelijk aan die criteria.

[Archangelus]

Wetenschap is een proces om tot de universele waarheid te komen en twijfel is daarbij een leidraad. Geloof is een zichzelf bevestigend systeem dat een claim op het verkondigen van de waarheid legt en twijfel wordt beschouwd als ondermijning van het geloof.

Lijkt me in beide gevallen een beetje overdreven. In het katholiek geloof is in ieder geval het tweede wat je noemt, een dwaling, fideisme genaamd: http://www.newadvent.org/cathen/06068b.htm De katholieke kritiek op het Protestantisme komt er dan ook heel grofweg op neer dat het of uitmondt in fideisme, of in scientisme.

Overigens was het woord 'geloof' zoals dat in het Nieuwe Testament werd gebruikt (pistoia meen ik, maar mijn koine grieks is niet zo best ) een equivalent van de term 'forensische bewijsvoering'.

[Tardis]

Lijkt me in beide gevallen een beetje overdreven.

Ik kan ze allebei goed verdedigen.

In het katholiek geloof is in ieder geval het tweede wat je noemt, een dwaling, fideisme genaamd:

Van de leer van de kerk wordt door de kerkleiders toch beweerd dat deze door het Opperwezen gegeven en dus onfeilbaar is? Men is door de eeuwen heen er toch van overtuigd dat God aan hun kant staat? Het Vaticaan heeft tegenwerpingen toch steeds afgedaan als dwalingen en ketterij? De Albigenzen zijn zelfs tot de laatste toe vermoord omdat ze een andere vorm van christelijk geloof hadden ontwikkeld. Als het twijfelen aan het patent op het eigen gelijk altijd al een kenmerk van de RK kerk zou zijn geweest dan zou men toch niet zo fel op ketters hebben gereageerd. Bij twijfel over het eigen gelijk zou men de andersdenkenden de ruimte hebben gelaten om hun idee van een juiste geloofsuitvoering toe te staan.

Net na de Tweede Wereldoorlog laaide in Nederland de godsdienstkwestie weer op. Uit mijn bronnen blijkt overduidelijk dat vooral de Rooms Katholieke kerk als instituut zijn uiterste best deed (onfatsoenlijk gedrag werd niet geschuwd) om nieuwe posities te veroveren en haar macht in de samenleving uit te breiden. Dat ging op slinkse wijze ten koste van mensen die niet Rooms Katholiek waren, maar de ambtenaren van de Algemene Zuiveringsraad waren op tijd wakker en staken daar een stokje voor. Ik kan je daar een aantal representatieve rapporten van tonen, ze liggen in het Nationaal Archief en het Utrechts Archief. Ik mocht er geen kopieën of foto's van maken.

http://www.newadvent.org/cathen/06068b.htm De katholieke kritiek op het Protestantisme komt er dan ook heel grofweg op neer dat het of uitmondt in fideisme, of in scientisme.

En Rooms Katholieken maken zich daar niet schuldig aan?

[Pindar]

In het katholiek geloof is in ieder geval het tweede wat je noemt, een dwaling, fideisme genaamd:

Van de leer van de kerk wordt door de kerkleiders toch beweerd dat deze door het Opperwezen gegeven en dus onfeilbaar is? Men is door de eeuwen heen er toch van overtuigd dat God aan hun kant staat? De katholieke kerk heeft tegenwerpingen toch steeds afgedaan als dwalingen en ketterij? De Albigenzen zijn zelfs tot de laatste toe vermoord omdat ze een andere vorm van christelijk geloof hadden ontwikkeld. Als het twijfelen aan het patent op het eigen gelijk altijd al een kenmerk van de RK kerk zou zijn geweest dan zou men toch niet zo fel op ketters hebben gereageerd. Bij twijfel over het eigen gelijk zou men de andersdenkenden de ruimte hebben gelaten om hun idee van een juiste geloofsuitvoering toe te staan.

Net na de tweede wereldoorlog laaide in Nederland de godsdienstkwestie weer op. Uit mijn bronnen blijkt overduidelijk dat vooral de Rooms Katholieke kerk als instituut zijn uiterste best deed (onfatsoenlijk gedrag werd niet geschuwd) om nieuwe posities te veroveren en haar macht in de samenleving uit te breiden. Dat ging op slinkse wijze ten koste van mensen die niet Rooms Katholiek waren, maar de ambtenaren van de Algemene Zuiveringsraad waren op tijd wakker en staken daar een stokje voor. Ik kan je daar een aantal representatieve rapporten van tonen.

http://www.newadvent.org/cathen/06068b.htm De katholieke kritiek op het Protestantisme komt er dan ook heel grofweg op neer dat het of uitmondt in fideisme, of in scientisme.

En Rooms Katholieken maken zich daar niet schuldig aan?[/quote]

Op het moorden na (behalve karaktermoord) zie ik overeenkomstenm et de hudige oeps proest 'wetenschap'! Maar ik heb dan ook gezegd dat de 'wetenschap gewoon is opgezet toen de religieuze structuren niet meer werkten. Het is alleen iets beter , maar niet veel als je leert kijken, verhuld.
Het meeste wat je in de ahum proest 'wetenschap' leert is verschillende doctrines uit de vrijmetselaarij, zoals bv Darwinisme. De 'wetenschap' en haar instituten worden dan ook beheerd door de vrijmetselaarij
(en da's een vies clubje!)


Met vriendelijke groeten

Pindar

[Tardis]

Met vriendelijke groeten

Pindar, even voor alle duidelijkheid, het heeft geen zin om op mij te reageren. Omdat je nooit iets onderbouwt krijg je van mij, behalve deze verduidelijking, geen reactie.

[Pindar]

met de vriendelijke groeten

Pindar, even voor alle duidelijkheid, het heeft geen zin om op mij te reageren. Omdat je nooit iets onderbouwt krijg je van mij, behalve deze verduidelijking, geen reactie.

Moet je helemaal zelf weten hoor.

Maar als je zegt dat ik nooit iets onderbouw ben je toch nogal blind.

Maar so be it hoor, ik heb er verder geen problemen mee,


Ik blijf er wel bij dat wetenschap absoluut een religie is.
tot op het bot!


Met vriendelijke groeten

Pindar

[Vitharr]

Dat ging op slinkse wijze ten koste van mensen die niet Rooms Katholiek waren, maar de ambtenaren van de Algemene Zuiveringsraad waren op tijd wakker en staken daar een stokje voor.

Wat is dat Tardis? Het klinkt megafout?

[Tardis]

Na de Tweede Wereldoorlog werd het gedrag van Nederlanders kritisch bekeken door de Algemene Zuiveringsraad. Zo gingen industriëlen die opdrachten voor de nazi's hadden aangenomen door de mangel. Waren ze goed of fout geweest? Meestal had het onderzoek geen negatieve gevolgen omdat er tijdens de oorlog naast de orders van de nazi's nauwelijks andere opdrachten voor de Nederlandse industrie waren. Dus de fabriekseigenaren konden kiezen: niet voor de nazi's werken en het personeel ontslaan of wel voor de nazi's werken en het personeel aan het werk houden. Daar werd door de Zuiveringsraad goed rekening mee gehouden, vaak stonden de mensen voor een onmogelijke keus. Dus de scheiding goed/fout lag niet scherp. Men laveerde tussen wat nog net toelaatbaar was om zo weinig mogelijk last te hebben van de bepalingen van de bezettende macht. De Burgemeesters stonden voor het zelfde dilemma: meedoen of de hakken in het zand zetten. Dat laatste betekende zeker ontslag en een NSB-er als opvolger. Dat zou grote gevolgen hebben voor onderduikers, voedselbonnen waren op naam gesteld en onderduikers kregen geen voedselbonnen, de burgemeesters zetten alvast hun handtekening onder blanco identiteitspapieren, dus de onderduikers waren in hoge mate afhankelijk van de medewerking van de burgemeesters. NSB burgemeesters zouden het voor onderduikers bijna onmogelijk maken om de oorlog levend door te komen. Dus waren er een heleboel burgemeesters die de tactiek van pappen en nathouden hanteerden: geef de nazi's af een toe een beetje hun zin zodat er achter de schermen verzetswerk gedaan kan worden. In bevrijd Nederland werden de NSB burgemeesters direct ontslagen en berecht en burgemeesters en andere topambtenaren waar over geklaagd was werden in nogal wat gevallen 'gestaakt', d.w.z. dat ze hangende het onderzoek door de Zuiveringsraad voor Ambtenaren voor onbepaalde tijd uit hun ambt werden gezet.

Ik ben tijdens mijn research regelmatig berichten tegen gekomen van parochianen die van hun pastoor de opdracht gekregen hadden om tegen de onderzoekers van de Zuiveringsraad lelijke dingen over hun burgemeester te zeggen als de burgemeester niet Rooms Katholiek was. De RK kerk hoopte de protestantse burgemeester te wippen en een Rooms Katholieke kandidaat naar voren te schuiven, in Gelderland werden ze daarmee geholpen door de tijdelijke Commissaris van den Koningin, baron van Voorst tot Voorst die Rooms Katholiek was.

De Zuiveringsraad had heel goed in de gaten welke sentimenten speelden en ik beschik bij mij thuis over een document waarin in het eindoordeel over een Hervormde burgemeester die gestaakt was staat dat deze gezuiverd zal worden van alle smaad omdat de aantijgingen tegen deze burgemeester duidelijk gekleurd waren door de geloofskwestie. Dit was schering en inslag. Bedenk ook dat Nederland in die tijd nog sterk verzuild was en dat de geloofsrichting in die tijd een belangrijke rol speelde.

[Pindar]

Zo gingen industriëlen die opdrachten voor de nazi's hadden aangenomen door de mangel

\


welnee, en zeker niet allemaal!

Last night, I came across a really interesting read from 2005, about Project Paperclip, which was the US Government’s plan to bring the former Nazi scientists to America and use their knowledge and expertise to further the scientific and military enterprises we had going on here, and also to deny the Soviets that knowledge.

Hier worden 'wetenschappers' genoemd, maar ook grootindustrielen zaten hiertussen

Met vriendelijke groeten

Pindar

[Vitharr]

@Tardis

Bedankt voor de toelichting. Ik had er nog niet eerder van gehoord. De naam klonk 'pijnlijk' in relatie met de aanleiding.

[Offtopic]De compromissen die je beschrijft, tijdens de oorlog, maken goed duidelijk hoe grijs het leven kan zijn. Slechte dingen toestaan, om goed te kunnen doen. Lijkt me een vreselijk moeilijke periode om in te leven. Goed dat je dat aan haalt, want ook dat moet men niet vergeten. [Ontopic]