Rationaliteit vs Gevoel

[Vitharr]

Ik zat wat aan mezelf te puzzelen en deed een persoonlijkheidstest op internet. Het was de Engelstalige Humanmetrics Jung Typology test die hier te vinden is voor de geïnteresseerde:
http://www.humanmetrics.com/cgi-win/JTypes1.htm

Voor een gratis test was het resultaat verrassend nauwkeurig. Echter, in een begeleidend stuk tekst kwam ik iets "confronterends" tegen.

Introverted Thinking
Introverted Thinking is least apparent and most enigmatic in this type. In fact, it often appears only when summoned by Feeling. At times only in jest, but in earnest if need be, Thinking entertains as logical only those conclusions which support Feeling's values. Other scenarios can be shown invalid or at best significantly inferior. Such "Thinking in the service of Feeling" has the appearance of logic, but somehow it never quite adds up.

Bron: http://typelogic.com/enfj.html

Ik lees toch goed dat hier staat dat dit karaktertype alleen Rationeel aanvaard wat door het Gevoel bevestigd word? En daarna wordt de conclusie toch getrokken dat dit enkel "voelt" als logica?

Dit was voor mij zo confronterend omdat ik het verwijt sterk herken maar ook weet dat het onjuist is.

Het is op mij van toepassing maar ik aanvaard enkel wat Rationaliteit en Gevoel in harmonie brengt. Een subtiel, maar belangrijk verschil. Ik ben me daar bewust van en heb dat gedrag ook goed onderzocht ooit. De reden is enerzijds dat ik intuïtief weten koester maar anderzijds het eenvoudige besef dat niet alles wat ik heb geleerd als parate kennis opgeslagen ligt. Daarnaast is rationaliteit vaak niet in staat om "kansberekeningen" te doen als er teveel factoren ontbreken terwijl gevoel dit juist wel kan.

Het verwijt krijg ik dan ook meestal als mijn gevoel een richting aangeeft waar ik rationeel niet tegen ben maar nog geen duidelijke argumenten kan formuleren. Maar, net zoals een Nostradamus voorspelling, komt het al-tijd uit. Bij mijn vorige werkgever voer iedereen dan ook blind op mijn "onderbuikgevoel" en dat heeft veel opgeleverd! Als ik het gevoel sterk genoeg vond om tegen te sputteren, dan bleek er ook altijd iets te zijn.

De conclusie dat dit gedrag tot onlogische uitkomsten leidt is dan ook niet correct volgens mij? Het lijken onlogische uitkomsten tot de logica zich manifesteert.

Maar, nu komt 'ie, is dat alleen in "mijn wereld" zo? Het is te gemakkelijk om te zeggen dat ik het resultaat achteraf pas invul want ik wijs wel consequent de juiste richting op voorhand aan, ik mis enkel het detail.

Een goede vriend van me, een academisch geschoolde Proces Technoloog, is in staat om een denkproces puur rationeel te laten verlopen maar zelfs hij geeft aan daarna zijn gevoel te consulteren.

Ik vind deze bewering dan ook verrassend en ben benieuwd naar jullie visies hier op. Ik luister altijd naar mijn gevoel, ook als het me op een ongewenst tijdstip lastig valt. Dat maakt het leven voor mij juist zo mooi. Zouden er echt mensen zijn die consequent hun gevoel negeren, enkel omdat ze het niet kunnen rationaliseren?

Als dat zo is, dan schokt dat me eigenlijk wel. Voor je kunt rationaliseren moet je begrijpen. Hoe kun je leren begrijpen wat je negeert? Schot voor open doel, want dat is NIET logisch zegt mijn inwendige harmonie!

[Witte wel]

ik mis enkel het detail.

Je wilt niet weten hoe vaak ik handel zonder te weten waarom ik zo handel. Maak keuzes door vaak gewoon te doen.
Beoordeel omstandigheden zonder het argument vooraf te kennen.

Mis ik een detail? Bewust wél maar onbewust niet.
Gevoel werkt niet met 1 of 0. Gevoel is er gewoon.

Voor je kunt rationaliseren moet je begrijpen. Hoe kun je leren begrijpen wat je negeert? Schot voor open doel, want dat is NIET logisch zegt mijn inwendige harmonie!

Correct gesteld, maar.
Wat versta je doorgaans onder begrijpen kan je je afvragen. Beter gezegd wat verstaat de doorsnee mens onder begrijpen.
Is dit niet meer een aanname boven het daadwerkelijk bevatten van de materie of omstandigheid waardoor "het begrip" meer een "wat men zegt is waarheid" inhoud.
Een waarheid aannemen staat dicht naast het begrijpen.
Dus nem kán rationaliseren op basis van aanname als men de overtuiging heeft dat de aanname een waarheid is.
Hiernaast kan je je nog afvragen hoeveel waarheidzoekers onze samenleving nog kent. Ik vrees dat het resultaat bedroevend is te noemen waardoor tevens het aantal rationaliserende lieden op basis van wat verteld en geschreven staat daardoor ook enorm groot is.
En hoe zou iemand met een fictieve waarheidsbevinding dit nu kunnen bediscussiëren en hier een strekking van kunnen maken? Dat kan dus niet en zal in geval een bepaalde onzinnigheid inhouden gestaafd op niets.

En ja, wat inwendige harmonie betreft.
Bij hoeveel mensen kent deze nog een natuurlijke gevoelsmatige onderbouwing?

Zouden er echt mensen zijn die consequent hun gevoel negeren, enkel omdat ze het niet kunnen rationaliseren?
Veel meer dan je denkt vrees ik.
Denk maar eens aan de hamertjes hieronder.

[Vitharr]

Gevoel werkt niet met 1 of 0. Gevoel is er gewoon.

Grappig Witte wel, had ik ook over geschreven maar gezien de lengte weer gewist. Je "voelde" hem aankomen zeker?

Correct gesteld, maar.
Wat versta je doorgaans onder begrijpen kan je je afvragen. Beter gezegd wat verstaat de doorsnee mens onder begrijpen.
Is dit niet meer een aanname boven het daadwerkelijk bevatten van de materie of omstandigheid waardoor "het begrip" meer een "wat men zegt is waarheid" inhoud.
Een waarheid aannemen staat dicht naast het begrijpen.
Dus nem kán rationaliseren op basis van aanname als men de overtuiging heeft dat de aanname een waarheid is.

Dat zou geen waar moeten mogen zijn maar is het vast wel. Vandaar dat ik het hier postte. Maar als ik dan even bot mag zijn, als je (psychologische) rationalisering toe past om een leugen tot waarheid te verheffen is de waarde van een oordeel, gebaseerd op die waarheid, enkel van waarde voor de oordeler. Het oordeel dat het denkpatroon van jou en mij tot onlogische uitkomsten leidt is dan toch in het algemeen waardeloos en nog steeds een gebrek aan begrip? (wow, wat is mijn inwendige harmonie daar stellig over! )

(ik moet steeds aan Dappy denken; "all they understand is venom, venooom" )

En ik zeg dat echt niet enkel om "mijn eigen gedrag goed te praten" hoor. Elkaar niet begrijpen of "agree to disagree" kan ook volledig rationeel zijn. Ik vind de noodzaak tot zelfbedrog dus overbodig.

Hiernaast kan je je nog afvragen hoeveel waarheidzoekers onze samenleving nog kent. Ik vrees dat het resultaat bedroevend is te noemen waardoor tevens het aantal rationaliserende lieden op basis van wat verteld en geschreven staat daardoor ook enorm groot is.

Als dat zo is dan is het erger dan ik dacht. Maar mijn karaktertypering zei ook dat ik een roze bril draag. Maar zeg je nu dat rationalisering in de algemene term eigenlijk inhoudt dat je in bull*piep* leert te geloven? Jeetje hee, en waarom verkiezen ze dan negatieve onzin in plaats van positieve? Indoctrinatie?

(en weer, all they understand is venom, venooom. )

En hoe zou iemand met een fictieve waarheidsbevinding dit nu kunnen bediscussiëren en hier een strekking van kunnen maken? Dat kan dus niet en zal in geval een bepaalde onzinnigheid inhouden gestaafd op niets.

Die laatste zin is een mooie samenvatting van de wereld in het algemeen volgens mij? Maar serieus, ik denk dat alles mogelijk is dus zou die handschoen wel op durven rapen. Denk alleen niet dat we zo iemand hier vinden? Of heb ik nu mijn extra roze bril op?

En ja, wat inwendige harmonie betreft.
Bij hoeveel mensen kent deze nog een natuurlijke gevoelsmatige onderbouwing?

Bij te weinig. Vandaar ook het gebrek aan uitwendige harmonie. Maar als je vanbinnen zo "vals" zingt moet je toch iets merken?

Zouden er echt mensen zijn die consequent hun gevoel negeren, enkel omdat ze het niet kunnen rationaliseren?

Veel meer dan je denkt vrees ik.

Dat heeft nogal wat complicaties Witte wel. Zulke mensen kun je enkel kwetsen. Als je empathisch op hun gevoel reageert ga je tegen hun rationalisatie in en andersom. Dat ervaar ik niet zo vaak. Heb ik daar dan onbewust een oplossing voor gevonden?

[univers]

Wat herken ik dit allemaal, kreeg de koude rillingen.
Blijf altijd je gevoel trouw,wat je ziet, daar kan je toch niets aan veranderen.
En ik schrijf dit uit ervaring, vooral als het in je naaste omgeving afspeelt.

[Vitharr]

Geen zorgen hoor univers, ik ben niet van plan om daar iets aan te veranderen en Witte wel ook niet denk ik.

Ik ben het er niet mee eens dat "mijn" denkpatroon als corrupt betiteld wordt. Maar zoals Witte wel treffend aan geeft is het ook mogelijk dat ik mezelf voor zou liegen zonder dat te beseffen.

Terugblikkend zie ik 36 jaar integriteit. Welliswaar met fouten die gemaakt zijn maar die fouten zijn dan ook in alle eerlijkheid gemaakt en ik heb ze onthouden om er van te leren. Daar zijn ze ook voor toch?

[Witte wel]

Je "voelde" hem aankomen zeker?

( daarvoor opende je toch deze topic )

Maar als ik dan even bot mag zijn, als je (psychologische) rationalisering toe past om een leugen tot waarheid te verheffen is de waarde van een oordeel, gebaseerd op die waarheid, enkel van waarde voor de oordeler. Het oordeel dat het denkpatroon van jou en mij tot onlogische uitkomsten leidt is dan toch in het algemeen waardeloos en nog steeds een gebrek aan begrip? (wow, wat is mijn inwendige harmonie daar stellig over! )

Correct. Maar weeg het niet te zwaar af.

Maar zeg je nu dat rationalisering in de algemene term eigenlijk inhoudt dat je in bull*piep* leert te geloven? Jeetje hee, en waarom verkiezen ze dan negatieve onzin in plaats van positieve? Indoctrinatie?

Juist ja. "Het bedrog in de werkelijkheid" is aanwezig maar niet zichtbaar.
Rationeel gedraag kent een noodzakelijkheid in een samenleving. Door deze ratio te boetseren in een bepaalde vorm kan je vanzelfsprekend een bepaalde gehoorzaamheid verkrijgen.

Maar als je vanbinnen zo "vals" zingt moet je toch iets merken?

Is afhankelijk van "de blindheid van het individu".

Dat heeft nogal wat complicaties Witte wel. Zulke mensen kun je enkel kwetsen. Als je empathisch op hun gevoel reageert ga je tegen hun rationalisatie in en andersom. Dat ervaar ik niet zo vaak. Heb ik daar dan onbewust een oplossing voor gevonden?

Ik denk dat je onbewust hier eenvoudigweg mee om hebt leren gaan.
Even ter verduidelijk wat ik bedoel te zeggen met dat er mensen zijn die hun gevoel niet kennen.
Als ratio de overhand heeft en deze ratio haar vervormingen kent dan zal van gevoel nagenoeg geen sprake meer zijn en de ratio als opperbeleving gezien worden.
"De hamer in het gelid."

[Witte wel]

... is het ook mogelijk dat ik mezelf voor zou liegen zonder dat te beseffen.

Zie het niet als voorliegen. Dat is een te zware afweging zoals ik al schreef en kan je zien als een wijzende vinger naar jezelf.
Is totaal niet noodzakelijk.

... fouten die gemaakt zijn maar die fouten zijn dan ook in alle eerlijkheid gemaakt en ik heb ze onthouden om er van te leren.

Fout is maar een woord. Noem het anders en het "voelt" anders.

[Vitharr]

Ik zat dit te tikken toen jij je reply plaatste Witte wel. Het past er nog steeds uitstekend bij.

Versje uit de Poetic Edda:

He hath need of his wits who wanders wide,
aught simple will serve at home;
but a gazing-stock is the fool who sits
mid the wise, and nothing knows.

Heeeeeel vrij vertaald:

Hij die overal dwaalt heeft verstand nodig,
de altijd eenvoudige vind zijn plaats eerder thuis;
maar het echte spektakel is de dwaas,
die tussen wijzen zit en nog niets weet.

(ja sorry, zulk mooi Oud Engels krijg je nooit lekker vertaald naar het Nederlands)

[Susan]

Je hebt geen roze bril op Vitharr,
dat denken degenen die geleerd hebben niet meer hun intuïtie en gevoel te volgen,
en bijna alles rationeel bekijken. Blijf jouw eigen gevoel volgen en trek dit nooit
in twijfel. Juist het alleen rationeel berederen van alles wat velen doen mag je je
twijfel bij hebben.Zelf heb ik wel eens anderen voor bepaalde dingen gewaarschuwd,
op gevaar af dat me stemmingmakerij verweten zou worden, maar na soms maanden kwam
het allemaal uit. En dan werd er met verbazing gereageerd hoe ik dát kon weten,
omdat er al die tijd geen 'zichbare' aanwijzingen waren. Dat klopte want het was
zuiver voelen,of pure intuïtie die liet 'zien'.