MH17

Complottheorieën zeggen in het algemeen dat een bepaald verschijnsel of een bepaalde gebeurtenis bijvoorbeeld een moord, een revolutie, of zelfs het falen van een product niet alleen werd veroorzaakt door zichtbare activiteiten van politieke krachten of marktwerking, maar vooral door ondergrondse manipulatie.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4774
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

MH17

Bericht door Tardis » 14 mei 2020, 13:36

Het neerhalen van vlucht MH17 is een beetje uit de belangstelling geraakt. De Russen, Poetin voorop, kregen direct nadat het bericht wereldkundig werd gemaakt alle schuld. Dus nog voordat er een deugdelijk onderzoek was gestart. In alle westerse media werd op deze manier over MH17 verslag gedaan. En de dramatiek werd nog extra aangezet door de rit met doodskisten vanaf Soesterberg naar Hollandsche Rading live uit te zenden. Éminence grise Karel van Wolferen, ooit correspondent voor NRC en hoogleraar op de UvA, doet ook verslag, maar laat een ander geluid horen. Kees van der Pijl heeft zich ook in deze kwestie verdiept en komt daarna aan het woord.

De voordracht duurt iets meer dan een uur. Als je de officiële verslaggeving wilt geloven is dat je goed recht en kun je deze lezing overslaan want dan word je hier niet vrolijk van. Maar als je wilt weten wat er op het officiële verhaal is aan te merken, een kritisch geluid, dan vind je dit wellicht interessant.

Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 7326
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: MH17

Bericht door Fenna » 14 mei 2020, 17:09

:post:
Die MH17 kwestie rammelt aan alle kanten.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 15 mei 2020, 11:05

Op de pagina van de YouTube video staat (onder meer) in de beschrijving te lezen:
Een nationale ramp is over van de hoofden van de nabestaanden een anti Russisch, politiek steekspel geworden.
Zo is ook, over de hoofden van de getroffenen heen, de door Nazi Duitsland gestarte tweede wereldoorlog op wereldniveau een anti Duits politiek steekspel geworden.

Een gerechtelijk onderzoek, zoals door het JIT uitgevoerd werd, heeft als enige doel te achterhalen wie verantwoordelijk is.

Zo kunnen we' stellen dat Adolf Hitler verantwoordelijk is voor het opstarten van WO II.
Dat is natuurlijk maar een deel van de verantwoordelijkheid, er wordt namelijk geen rekening gehouden met de aan die oorlog voorafgegane politieke en maatschappelijke handelingen, in beginsel de bevolking die zijn steun heeft verleend aan de Nazi partij.

Wat mij persoonlijk nog steeds bezig houdt is het gegeven dat, kort na het neerhalen van MH17, de Russische overheid een video heeft uitgebracht waarin een hogere militair aan het woord is (zittend aan een tafel in wat duidelijk een militair crisiscentrum is) die weet te vertellen dat het Kremlin in het bezit is van radargegevens waaruit zou blijken dat MH17 werd neergehaald door een vliegtuig van de Oekraïense luchtmacht.
Rusland (het Kremlin/Poetin, vul zelf maar in) heeft dit standpunt blijvend herhaald tot op het ogenblik dat aan de hand van brokstukken kon worden aangetoond dat het vliegtuig werd uit de lucht geschoten door middel van een grond-lucht raket van het type BUK ... sindsdien wordt een volledig stilzwijgen gehanteerd over deze video vanuit een militair crisiscentrum.µ

Moeten we nu echt gaan geloven dat in Rusland een hogere officier zo maar een video kan opnemen in een militair commandocentrum, die via internet verspreiden, daarbij gesteund wordt door het Kremlin, en dat achteraf wordt gedaan alsof dit nooit zou gebeurd zijn?

Want vast staat dat die piste over een Oekraïens vliegtuig dat zou MH17 neergehaald hebben een dikke leugen is.
Volgt de vraag: waarom vond het Kremlin het nodig om regelrechte leugens internationaal te verspreiden en die leugens ook hardnekkig te verdedigen tot op het ogenblik dat ze onomstotelijk werden weerlegd ... en daarna doen alsof dit nooit gebeurd was?

Wetende dat dit voorval zich afspeelde in dezelfde periode waarin Poetin openbaar verklaarde dat Rusland effectief troepen had gestuurd naar de Krim met de bedoeling het referendum te manipuleren en Oekraïne dat Krim gebied te ontfutselen ... dit nadat dezelfde Poetin wekenlang openbaar had volgehouden dat Rusland GEEN troepen had gestuurd ... een dikke leugen dus.

Waarom die opeenstapeling van leugens door Rusland?

En alsjeblieft niet de commentaar "net alsof de Britten, Amerikanen en anderen niet zouden liegen" want dat is geen antwoord maar een (lullige) uitvlucht in de hoop onder een antwoord te kunnen uit komen.

Uit wat zich heeft afgespeeld blijkt overduidelijk dat Rusland iets te verbergen heeft, en dat vormt een onderdeel van het onderzoek door het JIT.

Als dan blijkt dat er op politiek vlak een anti Rusland houding ontstaat lijkt me dit vooral te danken aan de leugens die Rusland heeft verspreid ... net zoals de anti Nazi houding werd veroorzaakt door de leugens die door de Nazi top werden verspreid ... net zoals de anti Tony Blair houding werd veroorzaakt door de leugens waarmee hij Groot Brittannië heeft meegesleurd in het Golfoorlog debacle ... net zoals ... och, vul ook dit zelf maar aan.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4774
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: MH17

Bericht door Tardis » 15 mei 2020, 13:42

gusteman schreef:
15 mei 2020, 11:05
Want vast staat dat die piste over een Oekraïens vliegtuig dat zou MH17 neergehaald hebben een dikke leugen is.
Staat dat vast? Uit het betoog van beide heren blijkt dat niet. Het zijn niet de eerste de beste verslaggevers, sla hun Wikipediapagina's er maar op na.
Waarom die opeenstapeling van leugens door Rusland?
Datzelfde kunnen we ons afvragen over de leugenachtigheid van het westen. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Het verspreiden van leugenachtige berichten als het gaat om wereldpolitiek is een deel van een schaduw oorlog die al sinds het einde van WO2 op vele fronten wordt gevoerd. De media worden als propagandamiddel gebruikt om het stemvolk zand in de ogen te strooien. De machthebbers willen immers herkozen worden, dus worden de smerige zaakjes in de berichtgeving weggewerkt. Doordat de meeste journalisten netjes in de pas lopen met de officiële berichtgeving krijgen we niet het juiste verhaal voorgeschoteld, maar een gecreëerde werkelijkheid. Er zijn nog steeds journalisten die wel diepgravend onderzoek blijven doen, zoals het hoort. Als die de doos van Pandora weten te openen worden ze als vanzelfsprekend door de officiële instanties en de officiële persbureaus bedolven onder de drek. Want ook de officiële persbureaus voelen zich in hun hemd gezet. Het verdacht maken van de verslaggevers die een ander geluid laten horen is een beproefd recept.
En alsjeblieft niet de commentaar "net alsof de Britten, Amerikanen en anderen niet zouden liegen" want dat is geen antwoord maar een (lullige) uitvlucht in de hoop onder een antwoord te kunnen uit komen.
Heb ik toch maar wel gedaan, om de balans in evenwicht te brengen. :peace:
Uit wat zich heeft afgespeeld blijkt overduidelijk dat Rusland iets te verbergen heeft, en dat vormt een onderdeel van het onderzoek door het JIT.
Volgens beide heren is het JIT corrupt en zal het met een conclusie komen die overeen komt met het gewenste verhaal. Wat er eventueel als juridisch proces uit voortkomt kan niet anders dan een show proces zijn.
Als dan blijkt dat er op politiek vlak een anti Rusland houding ontstaat lijkt me dit vooral te danken aan de leugens die Rusland heeft verspreid ... net zoals de anti Nazi houding werd veroorzaakt door de leugens die door de Nazi top werden verspreid ... net zoals de anti Tony Blair houding werd veroorzaakt door de leugens waarmee hij Groot Brittannië heeft meegesleurd in het Golfoorlog debacle ... net zoals ... och, vul ook dit zelf maar aan.
Je schrijft het nu zelf: niemand is te vertrouwen, de officiële berichtgeving moet dus ook met enige argwaan benaderd worden. Dat kan, maar het kost veel tijd en moeite. Het toetsen van wat waar is en wat niet is 1 op 1 vergelijkbaar met het falsifiëren van theorieën in de wetenschap. Misschien is dat de reden waarom Karel van Wolferen en Kees van der Pijl op universiteiten hebben gedoceerd.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 2722
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: MH17

Bericht door Witte wel » 15 mei 2020, 15:18

Prachtig verwoord Tardis, sta hier volledig achter en heb niets toe te voegen. Beide heren overigens zijn hier al jaren mee doende de onwaarheden aan te tonen in deze kwestie.
Nu we het dan toch weer over de nazi's hebben. Het gewone volk weet maar amper waar zij mee bezig waren en wat ze weet is wat er in de geschiedenisboeken staat geschreven. Steeds meer komt er boven water welke technologieën en projecten zij onder handen hadden. Dat wordt nu door programma's als National Geographic gedirigeerd in een bepaalde denkpiste. Hetzelfde geldt voor het hele buitenaardse gebeuren. Men moet geloven dat er iets is of niet is. Dat is de bepaling en niet het gegeven.
De Amerikanen overigens zijn al jaren, in het geheim, doende met diverse duistere miljoenen dollars verslindende projecten vergelijkbaar met wat de nazi's deden of verder strekkend maar dat mag allemaal gewoon natuurlijk, dat kent geen gevaar. En dan heb ik het niet over Aria 51 want dat is slechts een afleiding. Maar goed, dat is even een zijspoortje.
Afbeelding
"Het westen gedraagt zich ten opzichte van de islamitische wereld als een aap met een granaat."
Afbeelding

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 7326
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: MH17

Bericht door Fenna » 15 mei 2020, 18:27

:post: Tardis & Witte.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 15 mei 2020, 21:42

Amper drie' minuten ver in de toespraak en wat blijkt: de spreker gaat er van uit dat MH17 opzettelijk en doelbewust werd neergehaald.
Dapper gaat de spreker verder op deze denkpiste en tovert keer op keer argumenten uit zijn hoed waarmee hij wil aantonen dat het Westen/Eurpa/NAVO deze aanslag willen benutten om Rusland (lees: Poetin) als schuldige aan te wijzen.

De waarheid is natuurlijk anders: het toestel werd per ongeluk neergehaald door Oekraïense rebellen die geen ervaring hadden met het wapensysteem.
Tardis schreef:
15 mei 2020, 13:42
gusteman schreef:En alsjeblieft niet de commentaar "net alsof de Britten, Amerikanen en anderen niet zouden liegen" want dat is geen antwoord maar een (lullige) uitvlucht in de hoop onder een antwoord te kunnen uit komen.
Heb ik toch maar wel gedaan, om de balans in evenwicht te brengen.
Een lullige uitvlucht 'om de balans in evenwicht te brengen'? Wat schiet je daar nou mee op?

Oh ja, je ontwijkt daarmee het antwoord te geven op prangende vragen.

En dat haalt geen ene moer uit ... want de vragen blijven staan.
Je kan ze negeren, doen alsof ze niet van belang zijn ... kan je allemaal.
Maar het blijft een vraag waarom het Kremlin het nodig vond te liegen vanaf dag één.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4774
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: MH17

Bericht door Tardis » 15 mei 2020, 22:23

gusteman schreef:
15 mei 2020, 21:42
Amper drie' minuten ver in de toespraak en wat blijkt: de spreker gaat er van uit dat MH17 opzettelijk en doelbewust werd neergehaald.
Dat is natuurlijk geen uitgangspunt maar een conclusie na grondig onderzoek. Karel van Wolferen onderbouwt zijn conclusie met enkele feiten zoals de tweets van de luchtverkeersleider. Kees van der Pijl heeft zelfs een lijvig boek geschreven met daarin de bevindingen van zijn onafhankelijke onderzoek naar de toedracht. Niet om naar een bepaalde conclusie toe te werken, maar aan waarheidsvinding te doen en daar een conclusie aan te verbinden.
Dapper gaat de spreker verder op deze denkpiste en tovert keer op keer argumenten uit zijn hoed waarmee hij wil aantonen dat het Westen/Eurpa/NAVO deze aanslag willen benutten om Rusland (lees: Poetin) als schuldige aan te wijzen.
Als de officiële berichtgeving je het gevoel geeft dat dit de onomstotelijke waarheid is dan is dat je goed recht, dat schreef ik al. Maar je onderschat de kwaliteiten van Karel van Wolferen.
De waarheid is natuurlijk anders: het toestel werd per ongeluk neergehaald door Oekraïense rebellen die geen ervaring hadden met het wapensysteem.
Herinner je je nog dat alle wrakstukken in een hangar bij elkaar gelegd waren om te zien waar het vliegtuig geraakt was? Nee? ik ook niet. Dat is namelijk nooit gebeurd. Ik herinner me van andere vliegtuigonderzoeken dat de wrakstukken wel als puzzelstukjes bij elkaar werden gebracht om de oorzaak van het ongeluk te onderzoeken. Na de ramp met de 747 boven Lockerbie bijvoorbeeld. Maanden na het neerhalen van MH17 werden er nog steeds wrakstukken in weilanden gevonden, soms zelfs van aanzienlijke grootte. Er is heel slecht onderzoekswerk verricht. De cockpit is nooit gereconstrueerd. Volgens een ooggetuige was de huid van de cockpit doorzeefd met 30 mm kogelgaten. De BBC, die bezig was met een eigen reportage, heeft enkele dagen na het ongeluk de internetpagina's van hun website gehaald toen het er naar uit ging zien dat hun bevindingen niet overeenkwamen met het politiek gewenste verhaal.

Je hebt de lezing niet helemaal gevolgd hè?
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 16 mei 2020, 10:17

Tardis schreef:
15 mei 2020, 22:23
Je hebt de lezing niet helemaal gevolgd hè?
Dat heb je knap opgemerkt, en het is ook niet mijn gewoonte om dergelijke infobronnen eerst volledig door te nemen en dan achteraf op zoek te gaan naar wat onjuist of onwaar is; de rest van de lezing moet dan maar wachten tot er opheldering is bereikt.

Van zodra ik stuit op een argument dat niet overeenkomt met de kennis waarover ik beschik ga ik proberen achterhalen ofwel of het argument onwaar is ofwel of mijn kennis onjuist is.

En hier zat ik al van bij het begin vast in de eenzijdige benadering van de spreker.

Ik probeer ook niet in de val te lopen van het argument beroep op autoriteit.

Hoe belezen en onderlegd ook, wat naar voor komt getuigt enkel van een zoektocht naar argumenten waarmee een eigen visie wordt ondersteund.
De spreker is allesbehalve een autoriteit op het vlak van oorlogsschade aan een vliegtuig, noch is hij een autoriteit op het vlak van schade aan een vliegtuig bij neerstorten, noch is hij een autoriteit op het vlak van militaire strategieën.

En dat ben jij, Tardis, trouwens ook niet ... noch ben ik het.
Tardis schreef:
15 mei 2020, 22:23
Herinner je je nog dat alle wrakstukken in een hangar bij elkaar gelegd waren om te zien waar het vliegtuig geraakt was? Nee? ik ook niet. Dat is namelijk nooit gebeurd.
.../...
Maanden na het neerhalen van MH17 werden er nog steeds wrakstukken in weilanden gevonden, soms zelfs van aanzienlijke grootte. Er is heel slecht onderzoekswerk verricht.
Ja, deuuuhhh ...
de eerste weken na het incident werd de toegang tot de wrakstukken bemoeilijkt door de rebellen in het gebied; en een samenstelling in een loods is niet meer van deze tijd ... het is perfect mogelijk om een vliegtuig digitaal te reconstrueren en er foto's van gevonden brokstukken in te plaatsen. Dit wordt trouwens meer en meer gedaan en bespaart een hoop extra kosten voor het onderzoek.
Tardis schreef:
15 mei 2020, 22:23
De cockpit is nooit gereconstrueerd. Volgens een ooggetuige was de huid van de cockpit doorzeefd met 30 mm kogelgaten.
De cockpit werd wèl gereconstrueerd; digitaal.

En dat van die kogelgaten in de restanten van de cockpit romp ... de foto's van dat wrakstuk zijn wekenlang onderwerp van discussie geweest op internet?
Ook daar werd verwezen naar kogelgaten.
Daaruit blijkt dat diegenen die het hebben over '30mm kogelgaten' geen enkele ervaring hebben met dergelijke kogelinslagen.
Weet je wat voor vernieling een 30mm kogel veroorzaakt?
Als die een organisch lichaam raakt dan spat dat uit elkaar als een meloen die wordt geraakt door een 9mm projectiel.
Bij inslag in een aluminium laag van 3,5 millimeter veroorzaakt dat een mooi rond gat met aan de andere zijde (want ja, dat projectiel bezit dermate veel kinetische energie dat het dwars doorheen zo'n cockpit knalt en er aan de andere zijde terug uit komt) een verschrikkelijk groot gat met naar buiten wijzende scherpe randen.
Het enige bruikbare stuk van de cockpit romp dat voldoende groot was om een beeld te geven van een inslag bevat enkel tientallen naar binnen wijzende onregelmatige perforaties die NIET kunnen worden gemaakt door 30mm munitie, en zelfs ook niet door andere kalibers van munitie.
Wat wèl beantwoordt aan de in de cockpit wand gevonden vernielingen zijn inslagen van schrapnel, brokstukken van een ontploft projectiel ... volledig consistent met een SAM (Surface-to-Air-Missile) projectiel.

Maar ja, het volstaat blijkbaar dat iemand boeken schrijft en lezingen geeft opdat wat daarin wordt beweerd ook de waarheid zou weer geven.
Tardis schreef:
15 mei 2020, 22:23
Maar je onderschat de kwaliteiten van Karel van Wolferen.
Hola, ik onderschat allerminst de kwaliteiten van die meneer.

Net zoals ik de kwaliteiten van Zechariah Sitchin niet onderschat wanneer het gaat over het geven van lezingen en het schrijven van boeken, en het overtuigen van anderen dat hij het bij het rechte eind had waar hij beweerde dat er een rondzwervende planeet Niburu bestaat, bewoond door wezens die zichzelf Anunnaki noemen.
Ik onderschat die kwaliteiten zeker niet maar ik ben er wèl zeker van dat de argumenten die de heer Sitchin daarin naar voor brengt volledig gebaseerd zijn op zijn eigen wensdromen maar absoluut niet waarheidsgetrouw zijn.
Tardis schreef:
15 mei 2020, 22:23
Dat is natuurlijk geen uitgangspunt maar een conclusie na grondig onderzoek.
Een conclusie komt op het einde van een redevoering (nadat alle argumenten die leiden naar de conclusie werden aangevoerd) en niet aan het begin.
Een redevoering die begint met een conclusie is een toespraak die bedoeld is om de toehoorders te overtuigen van het eigen gelijk ... er wordt begonnen met een premisse waarna alle elementen worden aangereikt die tot de premisse hebben geleid.
Dat heet 'conditionering'.

Dit gaat volledig in tegen alle regels van een objectieve benadering ... de toehoorder wordt 'gekneed' tijdens de voordracht.

Dergelijke toespraken hebben op mij net het tegenovergestelde effect als dat wat bedoeld is: ik ga er namelijk weigerachtig tegenover staan.
En daar heb ik 32 jaar ervaring mee; de jaren dat ik beroepsmilitair was en elke opdracht, elk bevel, nooit zomaar blindelings heb opgevolgd maar telkenmale heb getoetst aan de rechtvaardiging ervan op basis van de bestaande wetgeving. Jaren waarin ik elke uitleg/verklaring die werd naar voor geschoven door de militaire overheden heb getoetst aan de betrouwbaarheid en waarheidsbevinding die ik kon achterhalen.

Dat heeft vaak kwaad bloed gezet bij mijn oversten maar op geen enkel ogenblik, in geen enkele situatie, heeft ooit een overste mij kunnen betrappen op foutief gedrag.
Wat voor mij het bewijs is dat ik het bij het rechte eind had en derhalve mijn manier van redeneren verdedigbaar was ... en nog steeds is (maar dat is dan weer een persoonlijke overtuiging).
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 24906
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: MH17

Bericht door univers » 16 mei 2020, 11:06

:post:
Al met al, al die discussies, krijgen we niet de slachtoffers mee terug.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 16 mei 2020, 11:40

Een video die op 22 oktober 2015 op YouTube werd geplaatst (ook hieronder te zien).
Op 3:08min in de video (*) is het gedeelte te zien wat rest van de cockpit wand.
Iedereen die ook maar een greintje kennis bezit van wat 30mm munitie (en zelfs 20mm munitie) als schade aanricht weet met 100% zekerheid dat dit niet overeenkomt met wat zichtbaar is aan het wrakstuk.

De zichtbare schade komt wel overeen met wat wordt veroorzaakt door een SAM projectiel, dus van de grond afgevuurd richting het vliegtuig.

(*) Voor wat mij betreft hoeft niemand een video volledig door te nemen, daarom probeer ik zo vaak mogelijk het tijdstip aan te geven waarop de beelden te zien zijn waarnaar ik refereer.
Het betreft hier een beeld dat je kan pauzeren wat de gelegenheid biedt om, zonder enigerlei beïnvloeding, zelf waarnemingen te verrichten.
Veel objectiever dan dit is op een forum niet mogelijk denk ik zo.



En hieronder een andere video met onderzoeksjournalistiek, nu van Duitse bodem.
De vraag is dan weer: welke onderzoeksjournalist levert betrouwbaar materiaal op?



En, eerlijk gezegd, het gegeven dat iemand een historiek heeft van lezingen aan universiteiten is geen garantie voor betrouwbaarheid .... daarvoor bestaan meer dan genoeg voorbeelden van onzinnige en zelfs leugenachtige lezingen aan universiteiten.

Dus komt het er op aan de antwoorden op vragen te vinden en persoonlijk heeft nog niemand mij kunnen antwoorden op de vraag waarom Russia Today (een door het Kremlin gefinancierde omroep) een video publiceert waarop een hogere Russische militair, vanuit wat duidelijk een militair commandocentrum is, beweert over radarbeelden te beschikken waarop duidelijk te zien is hoe MH17 door een Oekraïens jachtvliegtuig werd neergehaald.
Want het staat onomstotelijk vast dat dit niet is gebeurd.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 16 mei 2020, 11:51

univers schreef:
16 mei 2020, 11:06
... al die discussies, krijgen we niet de slachtoffers mee terug.
Inderdaad, beste univers, slachtoffers krijg je nooit terug.

Wat mij motiveert is dat voortdurend afwenden van de verantwoordelijkheid van lui zoals een Tony Blair, een Bush, een Obama, een Trump en inderdaad ook een Poetin.

Want dat die kerel bloed aan zijn handen heeft is meer dan duidelijk en ieder die probeert zijn verantwoordelijkheden te minimaliseren door te wijzen naar wat anderen dan wel fout hebben gedaan botst op mijn halsstarrigheid.

Inderdaad, de west Europese politiek is mee verantwoordelijk voor de instabiliteit in Oekraïne, maar dat is geen reden om Poetin vrij te pleiten van zijn stokerijen in dat land, van zijn beïnvloeding van het Krim referendum en de daarop volgende annexatie van de Krim, van zijn inmenging in het conflict in Oost Oekraïne waarbij hij volop wapens en zelfs troepen levert.

En dan maar staan oreren over anti Poetin gevoelens in Europa ..... je zou voor minder.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4774
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: MH17

Bericht door Tardis » 16 mei 2020, 16:51

gusteman schreef:
16 mei 2020, 10:17
Van zodra ik stuit op een argument dat niet overeenkomt met de kennis waarover ik beschik ga ik proberen achterhalen ofwel of het argument onwaar is ofwel of mijn kennis onjuist is.

En hier zat ik al van bij het begin vast in de eenzijdige benadering van de spreker.

Ik probeer ook niet in de val te lopen van het argument beroep op autoriteit.

Hoe belezen en onderlegd ook, wat naar voor komt getuigt enkel van een zoektocht naar argumenten waarmee een eigen visie wordt ondersteund.
Is dat verboden? Nee toch? Waarom zou je niet luisteren naar de argumenten van iemand die een heel andere mening is toegedaan dan jij. Mogelijk omdat die veel meer onderzoek naar het onderwerp heeft gedaan dan jij. Of op andere plaatsen is gaan zoeken dan jij. Het kan geen kwaad naar zo iemand te luisteren, je zou er nog eens wat van kunnen opsteken.

De spreker is allesbehalve een autoriteit op het vlak van oorlogsschade aan een vliegtuig, noch is hij een autoriteit op het vlak van schade aan een vliegtuig bij neerstorten, noch is hij een autoriteit op het vlak van militaire strategieën.
Dat hoeft ook niet. beide sprekers zijn autoriteit op het gebied van serieus onderzoek doen. Als je de juiste personen en de juiste documenten weet te vinden kun je de noodzakelijke kennis opdoen. Maar het kost veel tijd en moeite om dat te doen. Deze twee hebben dat gedaan. Dat ze tot andere conclusies komen dan het gewenste politieke verhaal betekent niet dat wat ze te melden hebben uit hun dikke duim gezogen is. Ze kennen het klappen van de zweep. De eerste spreker is decennia lang correspondent (journalist) geweest NRC Handelsblad, destijds een gezaghebbende Nederlandse krant en is emeritus hoogleraar. Hij heeft geopolitiek gedoceerd aan de Universiteit van Amsterdam. De tweede spreker heeft zoveel onderzoek gedaan naar dit onderwerp dat hij er een boek over heeft geschreven met al zijn bevindingen. Hij was op de Universitet van Sussex hoogleraar internationale betrekkingen. Ook hij kent de politieke krachten die achter de schermen spelen. Het zijn beiden geen zwetsers.

Voor wie de officiële verklaringen en berichtgevingen uit de wereldpolitiek met hand en tand verdedigt (zoals jij) valt hun boodschap vast wel rauw op je dak. Maar zoals Jezus zei: Heb je vijanden lief. Of in eigentijdse, westerse bewoordingen: respecteer je opponenten. Je opponenten hebben wellicht zeer valide redenen waarom ze een andere mening hebben, wellicht hebben ze kennis die jij niet hebt. Door ze de gelegenheid te geven zich uit te spreken kun je je eigen kennis vergroten, je horizon verbreden, kortom een wijzer mens worden. Overigens kan je opponent natuurlijk ook de plank mis slaan, of een opvatting hebben die tegen al je principes ingaat. Dan heeft je opponent nog steeds bestaansrecht, al was het maar dat je voor jezelf een duidelijker beeld krijgt waarom je eigen opvattingen beter zijn dan die van je opponent.

Dus daarom heb ik sympathie voor mensen die tegen de stroom op zwemmen, een tegengeluid laten horen, niet als doel op zich (daar heb ik geen sympathie voor) maar wel als ze heel zwaarwegende argumenten hebben dat alles eigenlijk heel anders is. Deze twee neem ik heel serieus. Daarom heb ik deze lezing op het forum geplaatst.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 20 mei 2020, 09:03

Tardis schreef:
16 mei 2020, 16:51
gusteman schreef:Hoe belezen en onderlegd ook, wat naar voor komt getuigt enkel van een zoektocht naar argumenten waarmee een eigen visie wordt ondersteund.
Is dat verboden? Nee toch?
Ik heb ook nergens beweerd dat dit verboden zou zijn.
Maar het is wel overduidelijk dat iemand die zoekt naar argumenten uitsluitend om de eigen visie te onderschrijven bezwaarlijk als 'objectief' kan omschreven worden.
Tardis schreef:
16 mei 2020, 16:51
Waarom zou je niet luisteren naar de argumenten van iemand die een heel andere mening is toegedaan dan jij.
Eerst en vooral gaat het hier dus niet om een 'mening' ... het gaat over een lezing waarin de spreker betoogt dat een gerechtelijk onderzoek naar wie verantwoordelijk is voor een meervoudige moord (298 slachtoffers waaronder meer dan vijftig kinderen!) op slordige en bevooroordeelde wijze werd uitgevoerd.

Eén van de argumenten die door de spreker werd aangehaald betreft de al dan niet aanwezigheid van Oekraïense jachtvliegtuigen die weleens MH17 zouden kunnen neergehaald hebben, en dat (nog steeds volgens de spreker) tijdens het gerechtelijk onderzoek hieraan geen aandacht werd besteed ... waarna de spreker een heel betoog rond politieke bias van wal steekt.
Sorry, maar elk spoor dat tot doel heeft aan te tonen dat MH17 zou neergehaald zijn door om het even welk vliegtuig is een dwaalspoor en volstaat voor mij om GEEN aandacht te besteden aan wat de spreker mij probeert duidelijk te maken ... en dit om het even hoe onderlegd of ervaren de spreker wel mag zijn.

  • Kijk, laat ik een voorbeeld geven: een persoon gaat op de treinsporen liggen terwijl er een trein in aantocht is ... de machinist kan niet meer op tijd remmen en de persoon wordt door de treinwielen letterlijk aan stukken gescheurd.
    Jaren later geeft iemand een lezing met een verhaal waaruit zou moeten blijken dat de persoon in werkelijkheid explosieven op het lichaam droeg en die tot ontploffing heeft gebracht net voor de trein hem bereikte.
    Wat blijkt: het gerechtelijk onderzoeksteam heeft een video waarop duidelijk te zien is dat er geen sprake is van een explosie ... en er werden trouwens ook geen sporen van explosieven gevonden.
    Toch blijft de persoon die de lezing geeft bij hoog en bij laag beweren dat het effectief om een explosie ging.

    Nou, dan heb ik het wel gehad met die lezing.
Idem dito voor wat betreft MH17: het gedeelte van de cockpit bekleding laat duidelijk zien dat dit het werk was van een SAM.
Het gerechtelijk onderzoek hoeft zich enkel te focussen op wie verantwoordelijk is voor het afvuren van die raket ... punt.

Al de rest valt onder de hoofding 'diplomatieke betrekkingen' en vormt geen onderwerp voor een gerechtelijk onderzoek.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Onderzoeker
Berichten: 699
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: MH17

Bericht door Kristof Piessens » 22 mei 2020, 18:49

Het is soms verwarrend over welke situatie het gaat.

Welke is het meest aannemelijke scenario, van raket gevuurd vanop de grond of van raket gevuurd vanaf een jagersvliegtuig ?
Beide opties zijn mogelijk, alleen onderzoek kan uitsluitsel geven terwijl onderzoekers niet altijd onbevooroordeeld kan optreden, neutraliteit in deze is niet altijd steekhoudend als je de 'big picture' van de hoofdzaak niet in overzicht hebt waardoor je zaken mist die het argument bevestigen.
Wat ik trachtte te bedoelen is het feit dat er 2 partijen zijn die beide omwille van voordeel iets te winnen hebben of te verliezen natuurlijk, maar het is kenmerkend voor een onderzoeker dat je niet overal de bevoegdheid en toegang hebt tot gegevens die de theorie of scenario ondersteunen.
Zeg maar er wordt altijd uitgegaan van handje boven het hoofd te hebben die wel aan die gegevens kan raken, hierdoor kan er nooit sprake zijn van neutraliteit zelfs in de ambassade en/of consulatenkringen.
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6556
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: MH17

Bericht door gusteman » 22 mei 2020, 19:45

Kristof Piessens schreef:
22 mei 2020, 18:49
Welke is het meest aannemelijke scenario, van raket gevuurd vanop de grond of van raket gevuurd vanaf een jagersvliegtuig ?
Vlucht MH17 werd uit de lucht gehaald door een BUK raket, van de grond afgevuurd naar het vliegtuig toe.
Ook het Kremlin trekt deze conclusie niet in twijfel.

Daarom vraag ik mij nu af welk denkpatroon jou er toe aanzet om op zoek te gaan naar 'het meest aannemelijke scenario' als dit scenario al gekend is en gedocumenteerd met bewijsmateriaal(*). [think]


(*)
euronews.com-17 sep 2018 schreef:Russia's defence ministry claimed on Monday that the missile that shot down flight MH17 in July 2014, killing all 298 people on board, had been produced in 1986 and was owned by Ukrainian authorities.

Lt. Gen. Nikolia Parshin, the ministry of defence's chief of the Missile and Artillery Directorate, told reporters that they were able to track down the Buk missile's paper trail using two serial numbers found on fragments of the rocket.
Vergis je niet tussen mijn persoonlijkheid en mijn houding: mijn persoonlijkheid is wie ik ben ..... mijn houding wordt bepaald door jouw gedrag.

Plaats reactie